Cred că Guvernul trebuia să-și dea seama că petrecerea trebuia să termine ceva mai repede – petrecerea din bani publici vreau să spun. Adică alocarea asta generoasă către autoritățile locale nu prea avea sens. Deja semnalele erau de anul trecut, deja economia încetinise, PIB-ul a scăzut în trimestrul IV față de trimestrul III. Deci deja aveam semnale că România încetinește, în condițiile în care Polonia, Ungaria și Cehia au terminat anul trecut pe val, accelerând. 

 

Aceasta este cea de-a doua parte a conversației cu Dan Bucșa, economistul șef al Unicredit pentru Europa Centrală și de Est, despre economia României și perspectiva ei pe termen scurt.  

Dan este ceea ce am putea numi un pesimist moderat, cel puțin în ceea ce privește următoarea perioadă. Prognoza lui de creștere pentru România anului 2022 este de doar 1% și am putea aluneca spre recesiune, spune. Am vorbit cu el despre greșelile de politică economică ale guvernului, cum influențează aceste greșeli bugetul fiecărui om, de ce va continua dolarul să domine lumea, piața românească de capital și ce e înțelept să facem fiecare dintre noi.

Prima parte, despre reașezarea modelului economic european, ce fac vecinii noștri pentru a crește salariile și cât pot ele crește în România, de unde vine inflația și cum să citim viitorul în cât de optimiști suntem poate fi ascultată aici și citită aici. 

Idei principale

1. E momentul ca Guvernul să-și dea seama că petrecerea din bani publici trebuia să termine mai repede. Suntem o țară în dezvoltare, e normal ca Guvernul să cheltuiască. Încă ne trebuie infrastructură, chiar dacă au trecut 30 de ani de când am început tranziția. Sigur că e nevoie de canalizare, de drumuri județene, de poduri – nu putem să lăsăm mediul rural în Evul Mediu. Dar alocarea de sume generoase pentru proiecte în mare parte dubioase, adevărate pomeni date autorităților locale, nu are sens – se plantează prea multe panseluțe și se fac prea multe revopsiri de copaci.
2. Colectarea mai bună a taxelor nu convine politicienilor. Polonezii au îmbunătățit colectarea taxelor prin mai multe metode: au rupt legătura dintre firme și politicieni (firmele care sponsorizau partidele politice s-au trezit cu controlul fiscal, deși cutuma era că vor fi lăsate în pace); s-au aplecat asupra magazinelor mici de la țară, unde era marea pierdere de TVA – o măsură nepopulară, dar pe care au luat-o spunând: ok, dacă nu colectăm de acolo, cineva trebuie să plătească diferența; și au redus evaziunea fiscală la graniță. Singura graniță permeabilă pe care o are UE în Est este România – acesta este adevăratul motiv pentru care nu intrăm în Schengen.
3. Ne împrumutăm cel mai scump din UE în mare parte din cauza primei de risc – suntem considerată o țară mai riscantă, plătim mai mult. Dacă România nu reușește să își reducă deficitul bugetar, prima de risc va continua să crească. Cu cât avem o datorie publică mai mare, adică efortul nostru viitor de a plăti împrumuturi este mai mare, cu atât vom plăti și mai mult acum. În plus, cu cât statul se împrumută mai scump, cu atât și sectorul privat se va împrumuta mai scump. 
4. Bursa românească are un rulaj zilnic similar cu cât se face în alte părți pe piața valutară în 20 de minute. Iar Vietnamul are rulaj zilnic mai mare decât toate piețele noastre bursiere din regiune împreună. Bursele din regiunea noastră sunt foarte mici și extrem de ilichide. Soluția ar fi să lăsăm la o parte naționalismul și să facem o singură piață regională – le unim pe toate, vom avea mai mulți campioni regionali și vom putea să atragem mai mulți bani.
5. Dolarul va rămâne moneda dominantă. Statele Unite sunt încă destinație preferată pentru investiții și destinație ”de siguranță” pentru capital și, pe de altă parte, consumatorul de ultimă instanță al planetei. Niciun alt stat nu-și permite deficitele enorme ale Americii, care sunt prețul plătit pentru această poziție și pentru o monedă puternică. Deci nu există alternativă la dolar.
6. S-ar putea să trăim în acest moment sfârșitul globalizării. E posibil să fim martorii ruperii economiei mondiale în două sau trei bucăți: bucata vestică, formată în jurul NATO; bucata formată în jurul Chinei – alături de Rusia și alte țări partenere; și poate, din nou, un fel de mișcare de nealiniere, cum exista când lumea era bipolară, în care țări ca India, de exemplu, vor încerca să tranzacționeze cu ambele blocuri fără să-și aleagă unul din ele – sau poate vor fi forțate politic să-și aleagă unul din ele.
7. Trei sfaturi pentru timpuri incerte.  Eliminarea ”presei isterice” din dieta zilnică; o gândire pe termen mai lung, bazată pe scenarii de ”ce ar fi dacă”legate de creșterea anumitor cheltuieli sau variații neprevăzute ale economiei; să nu renunțăm la lucrurile care ne fac plăcere, pentru că lucrurile nu se rezolvă pe termen scurt și avem nevoie de resurse de optimism și încredere.

---

Acest podcast este prezentat de eMAG, o companie care crede în educație și în puterea oamenilor de a folosi tehnologia pentru a crea un viitor mai bun.

Acest podcast este susținut de Dedeman, o companie antreprenorială 100% românească ce crede în puterea de a schimba lumea prin ambiție, perseverență și implicare. Dedeman susține ideile noi, inovația, educația și spiritul antreprenorial și este partener strategic al The Vast&The Curious. Împreună, creăm oportunități pentru conversații cu sens și întrebări care ne fac mai buni, ca oameni și ca organizații. 

Pentru conversații cu antreprenori, sociologi, psihologi și alți oameni destoinici și interesanți despre business, leadership, performanță și natura umană, abonați-vă la podcastul Vast and Curious în Soundcloud, Apple, Stitcher, Spotify

O dată la două săptămâni, punem la un loc câteva texte, idei, cărți atent selectate despre antreprenoriat, leadership, business și natura umană. Abonați-vă la newsletter pentru a le primi, aici.

---

Transcrierea celei de-a doua părți a conversației

Andreea Roșca: Care sunt resursele de creștere pentru România în anul acesta?

Dan Bucșa: Nu prea sunt. De aceea, prognoza noastră pentru România este cea mai pesimistă din regiune, lăsând la o parte Rusia, că Rusia este o altă poveste. Dar în Uniunea Europeană este una dintre cele mai joase creșteri – noi ne așteptăm undeva în jur de 1%, dar cred că și 1% va fi greu.

Andreea Roșca: E mai jos decât cea a Băncii Mondiale, care cred că e cea mai pesimistă în momentul acesta. Există riscul unei recesiuni?

Dan Bucșa: Da, există.

Andreea Roșca: De ce anume depinde? Ce vezi ca fiind „tipping points” sau chestiuni critice? 

Dan Bucșa: Depinde foarte mult de cât de rezilient va fi sectorul privat în România, depinde foarte mult de structura cheltuielilor bugetare – și, din păcate, asta a fost deja determinată prin buget și va fi foarte greu să se realoce surse de bani. Asta vedem în alte țări din regiune, unde nu suntem la fel de pesimiști pentru că, de exemplu, profiturile suplimentare făcute de firmele din energie care sunt deținute de stat sunt realocate sub formă de subvenții atât producătorilor, cât și consumatorilor. Bulgaria, de exemplu, face chestia asta. La noi, din păcate, mare parte din aceste profituri suplimentare așteptate a fost deja realocată prin bugetul de anul trecut. Adică da, vor face profit mai mare aceste firme, dar e deja alocat spre altceva.

Andreea Roșca: E cheltuit cu anticipație. 

Dan Bucșa: Cred că Guvernul trebuia să-și dea seama că petrecerea trebuia să termine ceva mai repede – petrecerea din bani publici vreau să spun. Adică alocarea asta generoasă către autoritățile locale nu prea avea sens. Deja semnalele erau de anul trecut, deja economia încetinise, PIB-ul a scăzut în trimestrul IV față de trimestrul III. Deci deja aveam semnale că România încetinește, în condițiile în care Polonia, Ungaria și Cehia au terminat anul trecut pe val, accelerând.

Andreea Roșca: Vorbeam de cât sunt companiile private de reziliente și, în același timp, de cât e de capabilă politica publică să găsească o strategie. Dar cum faci lucrul ăsta? Pentru că, dacă ne uităm la bugetul României, 90% din tot ceea ce încasează bugetul din taxe și impozite sunt salarii plătite în sistemul public. Ceea ce e cheltuială fixă.

Dan Bucșa: Nu-s doar salarii, sunt și pensiile, și ajutoarele sociale…

Andreea Roșca: Adevărat.

Dan Bucșa: Ceea ce economiștii numesc „cheltuieli nediscreționare”, pe care nu poți să le reduci ușor.

Andreea Roșca: Sunt ca și cheltuiala fixă dintr-o gospodărie – nu am ce să îi fac, nu am cum să negociez cu nimeni în momentul ăsta să o schimb.

Dan Bucșa: Nu-s fixe, ele chiar cresc, pentru că se indexează salariile, se măresc pensiile.

Andreea Roșca: Da. Și, în același timp, cu structura asta de cheltuieli în PIB, adică 30% cheltuieli cu 29%, cred, încasări, practic nu poți să mai scazi nicio taxă ca să stimulezi economia, pentru că asta înseamnă să arunci totul în aer. Deci singurul lucru care-ți rămâne este fie să reașezi cheltuielile, să le scazi, fie să mărești veniturile în alte feluri. Mugur Isărescu spunea recent că principala problemă a României este acest deficit fiscal, faptul că cheltuim mult mai mult decât încasăm în buget, care creează toate deficitele. Nu-mi dau seama cât spațiu este pentru ceea ce tu spui, și anume schimbare de politică publică.

Dan Bucșa: Legătura asta dintre deficitul bugetar și deficitul contului curent pentru mine nu este așa de liniar, de direct. Avem un deficit al contului curent, care vine în principal din deficitul comercial – vindem în străinătate mult mai puțin decât cumpărăm. Ce cumpărăm? Păi cumpărăm foarte multă energie, cumpărăm mâncare, cumpărăm automobile, electronice și așa mai departe. Vindem în mare parte produse cu valoare adăugată mică – cereale, floarea-soarelui, vindem autoturisme foarte bine (avem noroc că firmele de autoturisme prezente în România și-au organizat lanțurile de producție mai bine decât cele germane; adică, deși au și ele blocaje, ce vedem la firmele germane e mult, mult mai rău), mai vindem și niște produse chimice, piese, subansamble (ceea ce noi numim produse intermediare). Dar, neavând atâția ani o politică industrială, nu avem aceeași mașină de producție pe care o vedem în Ungaria, Polonia sau Cehia, țări care au surplus comercial foarte mare. Mai avem o problemă, și anume leul, care a fost ținut pe loc, e prea puternic față de unde ar trebui să fie. Dacă ne uităm la produse cu valoare adăugată mică – textile, mobilă – exporturile noastre nu mai sunt atât de competitive față de cele ale vecinilor noștri. Și asta vine și din faptul că leul s-a depreciat mult mai puțin decât celelalte monede din regiune.

Andreea Roșca: Un leu mai slab ajută exportul. 

Dan Bucșa: Un leu mai slab îți face exporturile mai ieftine și un leu mai puternic îți face importurile mai ieftine. Și noi avem acest leu puternic, care ne face importurile ieftine. Și atunci, în loc să producem local, cumpărăm și din import – bine, e oarecum naiv ce spun eu acum, că nu se întâmplă imediat, dar ca să producem local avem nevoie și de politica asta. Ceva foarte important, că am tot menționat investițiile străine. Ce facem cu producătorii locali? Ce facem cu capitalul românesc? Cum îi ajutăm pe oamenii ăștia? Îi ajutăm în primul rând dacă nu schimbăm taxele la fiecare două luni, dacă le oferim un mediu în care ei să poată să trăiască, să fie birocrația mai mică. Speram la începutul Covidului că gata, uite, se debirocratizează și România, în sfârșit. Nu mă gândeam că ajungem Estonia, dar speram să fim undeva mai ok, să fie mai ușor și pentru firme, să  nu mai trebuiască să depună nu știu câte declarații și să facă efortul ăsta enorm la începutul anului – cam cum îți faci un plan de afaceri, ca proprietar de afacere mică în România, atunci când totul se schimbă?

Andreea Roșca: N-ai cum să-l faci pe mai mult de trei luni.

Dan Bucșa: Asculți discuțiile în politică – poate scade taxarea, ba poate totuși crește. Te uiți la regiune și, de exemplu, și în Polonia, și în Ungaria, Guvernul îți spune clar: impozitele directe plătite de companii nu cresc. Dacă o să creștem ceva, mai punem o acciză pe tutun, mai creștem TVA-ul, dacă trebuie, dar impozitele firmelor nu cresc. Firmele pot să-și facă un plan multianual, știind că au garanția asta. Și există presiune de fiecare data când se schimbă guvernul în regiune la noi, există presiune pe următorul guvern să spună același lucru: nu crești taxele.

Asta vine cu un cost. De exemplu, polonezii au făcut o reformă prin care au început să colecteze taxele mult mai bine decât o făceau înainte, au ajuns cam la nivelul olandezilor – deci eu zic că sunt bine. Și au făcut-o, în primul pas, rupând legătura dintre firme și politicieni, adică firmele care sponsorizau partidele politice dintr-o dată s-au trezit cu controlul fiscal, deși cutuma era că vor fi lăsate în pace. Apoi, au făcut o reformă foarte nepopulară, și anume s-au dus peste magazinele mici de la țară, unde de fapt este marea pierdere din TVA. Că marea pierdere din TVA nu va fi la supermarketuri, va fi la magazinele mici de la țară.

Andreea Roșca: Ceea ce numim comerț tradițional din zonele rurale.

Dan Bucșa: Bine, poate ascultătorii vor spune, „dar ăia, săracii, oricum sunt vai de capul lor – ce le mai faci, le mai colectezi și taxele?”.

Andreea Roșca: Ceea ce e adevărat.

Dan Bucșa: Bun. Atunci, dacă nu colectăm de acolo, cineva trebuie să plătească diferența.

Andreea Roșca: Cred că mai e ceva în România care e important și e legat de impozitarea muncii. Pentru că, fiind suficient de sus impozitarea pe muncă și având 5% impozit pe dividende și 10% impozit pe venit pentru companii, sunt multe situații în care oamenii sunt plătiți pe forme de microîntreprindere, adică contracte care au o fiscalitate mai mică. Și sunt și multe scutiri de la ce înseamnă impozitarea normală a salariilor. Cred că și aici e un loc în care se poate reforma mult.

Dan Bucșa: Exact, se poate uniformiza. O chestie pe care n-am menționat-o, pe care a făcut-o Polonia, a fost reducerea evaziunii fiscale la graniță. Adică controale vamale adevărate. Unul din motivele pentru care nu intrăm în Schengen ăsta este. Și polonezii mi-au zis-o foarte clar, am zis-o și eu în presa din România, dar nu cred că a penetrat. Polonezii mi-au zis gata, singura graniță poroasă pe care Uniunea Europeană o are în Est până la Marea Neagră e România. Toată lumea știe asta.

Andreea Roșca: Nu m-aș fi așteptat, nu știam lucrul ăsta.

Dan Bucșa: Păi să ne gândim care granița de est: trei țări baltice, Polonia, Ungaria și noi. Dacă restul au închis granițele, au pus două rânduri de scanere și într-adevăr fac control vamal cum trebuia făcut, mai rămâne o singură graniță poroasă. 

Andreea Roșca: Granița noastră de est.

Dan Bucșa: Da. Și nu vom intra în Schengen până când nu rezolvăm problema asta. Iar asta trebuie făcut politic. Adică politicienii noștri trebuie să-și dea seama că poate din veniturile alea negre care se obțin la graniță, poate alea ar trebui reduse, în așa fel încât să intrăm și noi, în sfârșit, în Schengen. Și să îmbunătățim și colectarea impozitelor. Ar fi o idee. Știm cum, nu trebuie să reinventăm apa caldă pe nimic din ce am zis.

Andreea Roșca: Vorbeam de buget. Și întrebarea e: dar care-i problema dacă ai 10% deficit bugetar, care-i problema dacă ai 20% deficit bugetar? De ce să nu folosim bani publici luați pe împrumut pentru a rezolva aceste probleme care țin de momentul ăsta – companii care nu mai pot plăti salarii, de exemplu. De ce nu i-am folosi ca să susținem consumul și ca să susținem economia? Care e răspunsul la întrebarea asta?

Dan Bucșa: Totul are un cost – noi ne putem împrumuta să avem deficit de 20%, dar probabil că o vom face la 20% dobândă.

Andreea Roșca: Deja am văzut că România se împrumută cel mai scump din Europa.

Dan Bucșa: Se împrumută cel mai scump din Europa și în plus costul împrumutului a crescut în mare parte din cauza primei de risc, nu din cauza creșterii dobânzilor la leu. Costurile de împrumut au crescut peste tot în regiune. Dar noi ne uităm la diferența dintre costul la care se împrumută statul și cât sunt dobânzile pe termen lung, așa-numitele swap-uri. Diferența asta în Ungaria, Cehia, Polonia este undeva între 0 (dar poate să fie și negativă, adică statul să se împrumute mai ieftin decât dobânda pe termen lung) și 0,5 puncte procentuale, pe acolo. La noi este peste 1,5 puncte procentuale.
Aia e o primă de risc pe care statul o plătește în momentul ăsta pentru că cei care cumpără titluri de stat zic „nu prea sunt sigur că îți permiți să te împrumuți la costurile astea” și atunci cer o primă de risc mai mare. Ești mai riscant, trebuie să plătești mai mult. Ei, prima asta de risc va crește dacă România nu reușește să își reducă deficitul bugetar. De altfel, cele două țări unde a crescut foarte mult costul de împrumut, mai mult decât în celelalte, România și Ungaria, au și deficitele cele mai mari din regiune. Cehii si polonezii le-au redus ceva mai repede, la fel bulgarii – bulgarii oricum au o politică fiscală foarte circumspectă la tot ce înseamnă cheltuială de dimensiuni mari, chiar și în timpul Covidului au cheltuit mult mai puțin decât restul țărilor.

Și atunci, revenind la România, da, ne putem împrumuta mai mult, la un cost mult mai mare, ceea ce înseamnă că datoria noastră publică va începe să crească din ce în ce mai mult și prima de risc va crește din ce în ce mai mult. Cu cât avem o datorie publică mai mare, adică efortul nostru viitor de a plăti împrumuturi este mai mare, cu atât vom plăti mai mult acum. Problema e că statul nu este singur în universul lui. Statul, Guvernul, Ministerul Finanțelor sunt parte a economiei. Dacă statul se împrumută mai scump, la fel se vor împrumuta, mai scump, și firmele private, în momentul în care se vor împrumuta din străinătate. Mai mult decât atât, și costul împrumuturilor locale va trebui să crească, pentru că nu trăim într-un vacuum, trăim într-o economie care, cât de cât, rămâne globală. Cel puțin Uniunea Europeană este un spațiu economic comun. Deci, cu cât statul se împrumută mai scump, cu atât și sectorul privat se va împrumuta mai scump.

Andreea Roșca: Și cu atât următoarea generație, adică peste 10 ani, peste 20 de ani, o să aibă de rezolvat o problemă mai mare, pentru că datoria va trebui plătită.

Dan Bucșa: Dacă datoria aia explodează. Dar dacă datoria rămâne constantă, nu știu, lumea zice de obicei 60% din PIB, suntem încă dedesubt. Dar avem alte exemple – Turcia, care s-a dus de la 20% datorie publică acum vreo două decenii la 80%, într-o perioadă de câțiva ani. Să nu ne bazăm doar pe faptul că datoria este mică acum, că dacă facem deficite mari, imediat ajungem acolo.

Andreea Roșca: Mi se pare mie sau a crescut cu vreo 10% în ultimii doi ani?

Dan Bucșa: A crescut, da. A crescut peste tot în Europa, pentru că toate guvernele au făcut eforturi de a trece peste Covid. Toate au o datorie mai mare decât aveau înainte. Și nu sunt adeptul a ceea ce zicea Ministerul de Finanțe al Germaniei, „zero negru”, adică să nu ai deficit deloc, eventual să ai un mic surplus bugetar. Nu ne permitem asta. Suntem o țară în dezvoltare, adică e normal ca Guvernul să cheltuiască. Ne trebuie încă infrastructură, iată, la 30 și ceva de ani de când am început tranziția – că nu cred am terminat-o. Ne trebuie un sistem birocratic mai modern, mai puțini oameni în aparat, mai multe relații online – și acolo este nevoie de bani.

Andreea Roșca: Ca să nu mai vorbim de toată investiția asta în ceea ce numim tranziție energetică.

Dan Bucșa: Absolut! Pe care statul va trebui să o facă.

Andreea Roșca: Exact, că nu există companie privată care să poată să susțină schimbarea sistemului energetic dintr-o țară de la cărbune la orice ar fi să fie.

Dan Bucșa: Da, sau o susține pentru că are ajutorul statului. Nu sunt adeptul ideii că piața face absolut orice. Exemplul clasic este cu Ford, care s-a apucat să facă automobile în Statele Unite, dar dacă guvernele nu-i făceau drumuri, nu vindea el automobile, că nu o luau oamenii cu T model-ul pe câmp.
Și atunci, revenind la România, da, trebuie să avem un deficit bugetar, dar să nu fie ocupat în mare parte cu cheltuieli de genul celor pe care le-am amintit, salarii, pensii (care trebuie plătite) și tot felul de pomeni date autorităților locale pentru niște proiecte dubioase, mare parte din ele – unele sunt ok, adică e nevoie de canalizare, e nevoie de drumuri județene, de poduri, da, foarte ok să investim în asta, pentru că nu putem să lăsăm mediul rural în Evul Mediu –, dar sunt multe panseluțe și multe revopsiri de copaci care nu au sens.

Andreea Roșca: Aș vrea să mai vorbim un pic despre mișcarea de capital, de investiții în economie și de investiții în piețe de capital. Ce înseamnă situația asta pe care o traversăm acum, apropo de felul în care se mișcă, la nivel european sau global, capitalul?

Dan Bucșa: De obicei, spun că noi avem un deficit al contului curent pentru că putem să finanțăm balanța de plăți – adică balanța tuturor fluxurilor de capital și de bunuri și de servicii cu exteriorul se numește „balanță” pentru că la sfârșit toate intrările ar trebui să fie egale cu ieșirile. Și atunci, dacă noi cumpărăm mai mult din străinătate, înseamnă că ne și împrumutăm mai mult din străinătate, ca să plătim importurile astea. 

Dacă ne uităm la structura acestor împrumuturi din străinătate, ce a crescut în ultimul timp foarte mult sunt împrumuturile firmelor private. Și aici sunt două motive. Unu, a fost pandemia și în momentul în care s-a declanșat firmele au rămas fără lichiditate și atunci au avut nevoie de firmele-mamă, să le dea niște lichiditate suplimentară. Sumele le-au cam rămas, s-au diminuat la unele firme, dar unele le-au păstrat acolo. Și doi, pe măsură ce dobânzile au început să crească în România, firmele au început să se împrumute mai mult din străinătate, pentru că dobânzile sunt mai mici; și există și percepția asta că avem un curs foarte stabil. E un pericol mare această percepție pentru că, după cum spuneam, nu ne permitem cursul ăsta.

Andreea Roșca: Și pericolul este că?

Dan Bucșa: Pericolul este că la un moment dat, dacă nu ne mai permitem cursul ăsta, va crește foarte mult. Și cei care s-au împrumutat în valută, pe modelul 2008-2009, dintr-o dată nu își vor mai permite să-și plătească datoriile, pentru că în lei ele vor valora mult mai mult. Dar asta vedem acum. E clar un flux de împrumuturi către sectorul privat.
Se mai împrumută și statul din străinătate, emițând obligațiuni în euro – același risc pe care îl menționam. Mai mult de jumătate din datoria în obligațiuni este în acest moment în valută. Avantajul mare este că e pe termen mai lung, dar dezavantajul mare este că e în valută și dacă o să crească cursul prea mult, și statul va avea o problemă. Și datoria aia care acum e 50% din PIB nu va mai fi 50%, va fi 60-70%. Doar din reevaluare, doar din faptul că datoria noastră în euro și dolari va valora mai mult în lei. În ceea ce privește investițiile străine, ele sunt oarecum constante, la un nivel, aș zice, comparabil cu restul regiunii, dar ele vin în mare parte din firme care deja sunt în România și care își finanțează afacerile locale, unii dintre ei le măresc. Investiții noi foarte importante nu sunt foarte multe, fluxul este dominat de firmele care deja sunt în România.

Andreea Roșca: Ce vorbeam mai devreme, că-ți trebuie o politică pentru asta, o intenție să atragi firme noi. Și în piața de capital?

Dan Bucșa: Eu cred – o părere foarte nepopulară –, că bursele din regiunea noastră sunt o glumă, pentru că sunt foarte mici și extrem de ilichide. Nu mi se pare normal ca bursa românească să aibă un rulaj zilnic cât fac colegii mei pe piața valutară în 20 de minute în fiecare dimineață. Nu este normal. Și dacă ne uităm nu la capitalizare, capitalizarea e mare, dar la lichiditatea piețelor bursiere din regiune, și comparăm, nu știu, cu Vietnam, cu niște țări asiatice pe care noi le credem subdezvoltate – păi Vietnamul are rulaj zilnic mai mare decât toate piețele noastre bursiere din regiune împreună. Are și două piețe bursiere Vietnamul…

Eu cred că soluția ar fi să lăsăm la o parte naționalismul și să facem o singură piață regională – le unim pe toate, vom avea mai mulți campioni regionali, putem să atragem mai mulți bani. Nu mă interesează unde va fi sediul, că va fi la Viena, că va fi la Varșovia, e prea puțin important unde va fi.

Andreea Roșca: Dar totuși, piața de la București a fost în ultimii doi ani de zile un mecanism foarte important alternativ de finanțare față de bănci pentru companii tinere. Piața Aero – care, sigur, e foarte mică…

Dan Bucșa: Dar ce înseamnă important? Important că există? Da, e foarte ok că există. Dacă comparăm cu volumul creditelor, e nesemnificativ. Și ăsta e un model european. Că nici în Germania, în Italia sau în Franța piața bursieră nu are o dimensiune foarte mare în comparație cu piața bancară. Dar ar trebui să existe. Și atunci, cum facem? Rămânem blocați în naționalism și ne bucurăm în fiecare săptămână că mai avem câte o companie care intră pe piața asta? Nu vreau să spun că nu e important că se întâmplă aceste tranzacții, ce vreau să spun este că ar trebui să fie mult, mult mai multe, și ar trebui să fie o alternativă adevărată la piața bancară. 

Andreea Roșca: N-ai cum să ai o alternativă adevărată cu 75.000 sau 80.000 de investitori.

Dan Bucșa: Păi tocmai asta este, pentru că atâta timp cât nu ai lichiditate, nu vei avea investitori mai mari. Când noi vorbim, de exemplu, cu fonduri de pensii regionale sau fonduri de investiții regionale și întrebăm „și în ce acțiuni investiți?” ei răspund „Frankfurt”. „Și de ce nu investiți local?”, întebăm. „Pentru că avem și noi niște norme de risc care ne spun că trebuie să ieșim dintr-o poziție într-un anumit timp, fără să mutăm piața”. Or, dacă le ia două luni să iasă dintr-o poziție de zece milioane în România, nu mai cumpără. Intrarea depinde de ușurința ieșirii. Întotdeauna, în orice sistem, banii vor intra dacă oamenii știu că pot să iasă fără să facă praf piața și fără să le ia luni de zile. Și nu poate piața singură, nu poate nici Polonia singură, deși are o piață bursieră mult mai mare, nici Ungaria. Fiecare piață de-asta are 3-4 campioni locali. La un moment dat, CD Projekt, care este firma care face un joc celebru pe calculator, The Witcher, valora mai mult la bursa din Varșovia decât orice bancă și orice altă firmă din țară. Nu cred că e cazul. Adică avem și distorsiunile astea în piață, când cei 70.000 de investitori de care vorbești se îndrăgostesc de o anumită firmă și o ridică pentru că aia e piața, dar se întâlnesc toți. Există aceste distorsiuni, care se întâmplă și pe o piață normală, dar ele sunt cumva corectate la un moment dat. Pe piețele noastre, când se corectează, e măcel, pentru că toți oamenii ăia pierd.

Andreea Roșca: În momentul în care încep să crească dobânzile în lumea vestică, plasamente care altădată erau complet neinteresante, că aveau dobândă 0,1 (de exemplu, titlurile de stat), devin interesante. Se întâmplă fenomenul ăsta de migrare a capitalului către piețe mult mai dezvoltate, care brusc sunt mai interesante ca return?

Dan Bucșa: Migrația are două componente. Una este cea despre care vorbești tu, care este randamentul unei investiții – și e clar că, de exemplu, în Statele Unite, randamentul investiției e mai mare. Și mai este o componentă, percepția de risc – unde vrei să-ți ții banii într-o perioadă de genul ăsta. Și aici răspunsul, până acum, este foarte clar: capitalul a migrat spre Statele Unite. Și cred că este un moment bun să amintim și discuția despre cum dolarul va fi înlocuit sau nu de altă monedă ca moneda principală în lume.

Pentru ca America să primească tot capitalul ăsta care vine din străinătate – dacă ne întoarcem din nou la balanța aia de plăți de care vorbeam – trebuie să importe foarte mult, și o face. Statele Unite au un deficit comercial și deficit al contului curent enorm. Ca să investim într-o altă țară în proporția în care se investește în acest moment în Statele Unite ar trebui ca țara aia să accepte un deficit al contului curent enorm. Care e țara care acceptă? Răspuns: niciuna.

Andreea Roșca: Care-i consecința unui deficit de cont curent enorm?

Dan Bucșa: Consecința unui deficit al contului curent enorm este că cei care îl fac trebuie să cheltuiască pentru a-l face. Și atunci, pe de-o parte moneda este foarte puternică, ceea ce înseamnă că exporturile Statelor Unite nu sunt foarte competitive, ele sunt competitive pentru că au foarte multă tehnologie, dar, când vine vorba de produse cu valoare adăugată mai mică, nu sunt competitive. Ca urmare, Statele Unite s-au dezindustrailizat de la Al Doilea Război Mondial încoace, de fapt, de prin anii ’70 încoace industria a scăzut ca pondere. A crescut foarte mult numărul celor fără locuri de muncă. Oamenilor nu le-au mai crescut salariile la fel de repede, s-au împrumutat ca să poată să consume mai mult, pentru că banii erau ieftini. Investitorii pun bani mulți în Statele Unite, banii în Statele Unite sunt ieftini. Oamenii s-au împrumutat din ce în ce mai mult, dar nu au veniturile ca să își plătească aceste împrumuturi, nu au nici locuri de muncă. S-a polarizat foarte mult politica în Statele Unite, care a ajuns în acest moment isterică de ambele părți. Și isteria asta a dus la Donald Trump, în cele din urmă.

Întrebarea asta ar trebui să ne-o punem: își mai permit Statele Unite aceste deficite ale contului curent enorme, își mai permit să fie destinația numărul unu a capitalului străin? Din punct de vedere economic, probabil că nu. Dacă te uiți, de exemplu, la rapoartele economice emise de sistemul de apărare din Statele Unite, că au și așa ceva, ei spun foarte clar: nu mai avem nevoie de capital, este un pericol politic și geopolitic pentru Statele Unite să fie consumatorul de ultimă instanță la nivel global. Dar, atât timp cât China nu-și dorește un consumator mai bogat, atât timp cât China nu vrea să facă un deficit al contului curent, nu prea are cine să cumpere. Mai sunt câteva țări europene, dar nici europenii nu mai cumpără cum cumpărau înainte de 2008. Sunt câteva țări emergente care au deficite ale contului curent mari, dar țările emergente au multă populație, nu foarte mult consum, pentru că oamenii nu sunt la fel de bogați.

Andreea Roșca: Mi se pare că suntem într-un moment definitoriu pentru economia și filosofia noastră de viață, a fiecăruia dintre noi, apropo de cum cheltuim, pe ce cheltuim, cum trăim. Mi se pare că suntem într-un moment foarte important, dar pe care cred că nu-l vedem, pentru că-l trăim.

Dan Bucșa: S-ar putea să trăim în acest moment sfârșitul globalizării, ruperea economiei mondiale poate în două sau trei bucăți – bucata vestică, formată în jurul NATO, bucata în jurul Chinei – China, Rusia și probabil alte țări partenere – și poate, din nou, un fel de mișcare de nealiniere, cum exista când lumea era bipolară, în care țări ca India, de exemplu, vor încerca să tranzacționeze cu ambele blocuri fără să-și aleagă unul din ele sau poate forțate politic să-și aleagă unul din ele. Dar asta va însemna că va plăti mai mult și într-o parte, și în cealaltă, pentru că blocurile, dacă se vor integra, costurile vor scădea în interiorul blocului. Și atunci prețul nealinierii va fi o inflație mai mare, costuri mai mari și o putere de cumpărare mai mică.
Prețul alinierii va fi întodeauna un risc politic, dar în interiorul blocurilor lucrurile probabil că vor merge destul de bine. Uită-te de exemplu la cum se realiniază producția de cipuri la nivel mondial. TSMC, care este cea mai mare firmă de cipuri din lume, din Taiwan, a început să construiască fabrici în Statele Unite și Europa.

Andreea Roșca: Asta ca să nu le construiască europenii și americanii la ei?

Dan Bucșa: Nu, că oricum nu ar ști. E foarte greu să ajungi la tehnologia lor, e un sistem foarte complicat. Mașinile de produs cipuri cele mai bune sunt făcute doar de o singură firmă din Olanda, cele mai bune cipuri din lume sunt făcute de TSMC și Samsung, într-o oarecare măsură. Ambele firme sunt în acest moment în alianța asta dominată de Statele Unite, dar Taiwanul ar putea să fie invadat de China la un moment dat, și atunci iată că încep deja să-și construiască fabricile în Vest, la adăpost.

Andreea Roșca: Mai am o ultimă întrebare. Cum ai sfătui un om normal, de clasă medie, să se gândească la perioada care vine – ce ar fi precaut? 

Dan Bucșa: În primul rând să renunțe la presa isterică. Serios, spun asta pentru că în momentul în care a început războiul a fost toată isteria aia, pe de-o parte justificată de faptul că era un conflict la granița noastră, pe de altă parte amplificată masiv de o presă care nu are nicio legătură cu ce înseamnă presa. 

Și atunci, primul meu sfat ar fi să încerce să își mențină sănătatea mintală controlând știrile pe care le consumă. În momentul în care Twitter este mai normal, mai echilibrat decât 90% din presa unei unei țări, înseamnă că 90% din presa unei țări are o problemă mare – și acolo este România în momentul ăsta. Deci, pe de o parte, să evite cât se poate de mult sursele astea de isterie.

Al doilea sfat ar fi să aibă o gândire pe termen ceva mai lung a ceea ce înseamnă cheltuielile unei familii. Și acum vorbesc de oameni care își permit să facă economii, pentru că sunt unii care trăiesc de pe o zi pe alta și la ei nu există luxul acestei gândiri pe termen lung. Dar pentru cei care pot să-și facă economii, este momentul să-și facă economii pentru cheltuieli neprevăzute. Este momentul să se gândească de două ori înainte de a se împrumuta, chiar dacă sunt pe punctul de a-și cumpăra casa pe care și-o doresc de foarte mult timp, să se gândească dacă își permit o rată dublă față de ce au în acest moment.

Ăsta este un scenariu de risc, nu este ceea ce aștept, dar totul trebuie gândit cu un scenariu de risc, nu doar în perspectiva „lasă că lucrurile se rezolvă, o să fie inflația mai mică, firma mea va exista și la anul”. Și dacă nu mai există? Dacă producția se întrerupe pentru că lanțurile astea de aprovizionare nu se rezolvă? Uite, producătorii de cipuri, că aminteam de ei, la începutul anului spuneau că până la sfârșitul anului vom fi ok. Acum spun 2024, nici măcar 2023. Aproape orice firmă, orice mașină care produce ceva folosește cipuri. Să nu ne gândim că lucrurile sunt fixe pe o perioadă foarte lungă de timp. Lucrurile se pot schimba. Și atunci, să se gândească la niște economii.

Și, cu siguranță, să nu renunțe la lucrurile care le fac plăcere. Pentru că trebuie să rămânem, cum se zice la noi, sănătoși la cap. Să ieși cu prietenii, să mergi în vacanță… Poate nu cheltuiești la fel de mult, poate nu schimbi televizorul anul ăsta, poate mai lași mașina acasă și mergi cu bicicleta și nu mai cheltuiești la fel de mult. Apropo, recomand cu căldură măștile când mergi cu bicicleta – pentru trafic.

Andreea Roșca: Deci ideea ar fi să învățăm să lucrăm cu scenarii de tipul „Ce-ar fi dacă”. Ce-ar fi dacă nu mai am un loc de muncă, ce-ar fi dacă crește cu 30% cursul, ce-ar fi dacă problema X nu se rezolvă decât în următorii cinci ani, nu în următorul an. 

Dan Bucșa: Exact. Apoi, să blocăm sursele de isterie. Nu avem nevoie de ele. Și să facem ceea ce ne place, chiar dacă poate facem mai rar sau nu cu același avânt – dar să nu renunțăm la ce ne place, pentru că nu va fi o problemă pe termen scurt, nu se rezolvă până la anul.

Andreea Roșca: Ne trebuie resurse interne și echilibru pe un termen mult mai lung. E ceva ce îți dă speranță?

Dan Bucșa: Știu că n-a sunat foarte optimist podcastul ăsta, dar eu sunt tot timpul optimist. Ce îmi dă speranța în România în primul rând, vreau să spun chestia asta, este că mi se pare că generația tânără este mult mai politicoasă decât generația mea sau generația de dinainte. Eu merg cu trenul când vin în România. N-am carnet de conducere, sunt destinat CFR-ului și transportului în comun. Îi văd pe tineri mai politicoși, mai puțin ironici și mai puțin confruntaționali decât generația mea și cu siguranță mai calmi decât generația părinților mei. Ceea ce înseamnă că societatea evoluează ok.

Sunt lucruri care se schimbă în bine. Mi-ar plăcea să se schimbe mai repede, că de fapt despre asta a fost podcastul, despre faptul că lucrurile nu se schimbă pe cât ar trebui să se schimbe de repede. De-asta mi-e frică. Dar lucrurile se schimbă. Și atât timp cât rămânem în angrenajul ăsta, cât rămânem, ca să o citez pe o colegă din Bosnia, e o zicere care îmi place foarte mult, atâta timp cât avem inima în locul corect, „the heart in the right place”, adică știm care ne sunt valorile și rămânem lângă valorile alea, cred că avem un viitor. Chiar dacă el vine mai încet decât am fi sperat, vine. 

Andreea Roșca: Dan, a fost o conversație fantastică, de aceea am și lăsat-o să meargă mai mult decât o fac în general. Am învățat foarte mult și cred că o să facem două episoade… Îți mulțumesc foarte mult.

Dan Bucșa: Cu multă plăcere. Și mult succes.

Află mai multe despre Dan Bucșa:

De pe pagina sa de LinkedIn, din această scurtă prezentare, din interviul semnat de Bogdan Neagu, citind colecția de articole realizate cu acesta de revista BIZ sau vizionând aceste două interviuri video pentru Morning Glory despre economie ori acest interviu în engleză pentru Real Asset Live TV