Un psihic sănătos este deschis, curios, procesează, face diferențe. Asta înseamnă că își cunoaște o parte dintre limite, cel puțin. Își întâlnește vulnerabilitățile, își sesizează granițele și și le respectă. Astfel, vulnerabilitatea nu mai este ceva ce te rănește, este ceva ce te protejează. Robustețea ține de capacitatea de a-ți cunoaște aceste vulnerabilități și, cumva, de a te și dezvolta. Categoric că sunt elemente de robustețe cu care ne naștem – o robustețe fiziologică sau o robustețe a energiei psihice, care ține de mecanismele de reglaj –, dar există și o robustețe care se dezvoltă prin cunoașterea de sine, prin exersarea unor abilități, prin relaționarea cu ceilalți.
Diana este psiholog și terapeut, are un doctorat în domeniul traumelor familiale, rezilienței și creșterii post-traumatice. Este cofondator și președinte al Institutului pentru Studiul și Tratamentul Traumei, domeniu în care a făcut pionierat în România. Este autorul cărții „Anatomia Traumei”.
Spune că una dintre iluziile noastre este că vom putea înțelege ceva despre oameni doar studiindu-le comportamentul. Comportamentul, spune Diana, nu este decât manifestarea exterioară a unor adevăruri și fenomene mai adânci. Ca să înțelegem oamenii și pe noi înșine, trebuie să privim în interior, să înțelegem de ce-ul din spatele comportamentului.
Munca ei de o viață stă în a înțelege ceea ce a uimit-o de când erai mică: resorturile interioare ale oamenilor și căile prin care putem ajunge să fim bine cu noi înșine și cu lumea din jur.
Am vorbit cu Diana în mai 2024, într-o conversație live la Teatrul Apollo111, despre relația cu noi înșine și cu lumea noastră interioară. Despre cum să ne înțelegem mai bine și să trăim mai în armonie cu ceea ce se află în interiorul nostru și în lumea noastră exterioară, oricât de impredictibilă și complicată ar fi. Despre cum să ne reconectăm cu noi și să ne simțim stăpâni ai propriei vieți.
Idei principale
- Cele 5 caracteristici ale funcționării psihice sănătoase. 1. Curiozitatea – suntem capabili să absorbim informație din lumea înconjurătoare; suntem curioși, ne punem întrebări. 2. Capacitatea de procesare informațională. Punem informațiile cap la cap și elaborăm unele noi, pe care le exprimăm și le trimitem mai departe în lume, prin diverse forme de limbaj. 3. Capacitatea de a face distincția între real și imaginar, între gândire și imaginație, între subiectiv și obiectiv. 4. Capacitatea de a merge către ceilalți. Suntem ființe relaționale, sociale și, în același timp, avem o bună capacitate de a rămâne pe cont propriu, în contact cu sine. 5. Capacitatea de reglaj – de a reveni la starea de echilibru: reglajul stresului, reglajul emoțional, reglajul energiei psihice.
- Când vorbim de emoții, sunt foarte importante obiectivele. Avem tendința să credem că în ceea ce privește emoțiile n-avem niciun control. Pentru că, într-adevăr, emoțiile implică energie psihică în mișcare, produc mișcări ale informației, ale corpului nostru, ale energiei psihice în direcțiile potrivite. De aceea ne trebuie obiective. De aceea sunt importante scopurile. Acestea ne pot ghida, alături de competențele noastre, de abilitățile noastre, în a ne gestiona emoțiile.
- Echilibrul între cerințe și resurse este unul dintre mecanismele importante ale felului în care noi funcționăm. O definiție a burnout-ului este: „situația în care cerințele depășesc cu mult resursele, și asta se întâmplă pe termen lung și în mod constant”. Când există echilibru, avem tensiune minimă. Stresul începe să apară când există o discrepanță – când cerința este provocativă, pune presiune, când nu scoate din noi o soluție deja existentă. Ne pune într-o situație de tensiune pentru a găsi o soluție.
- Stresul acut este necesar pentru dezvoltare. Stresul acut înseamnă să ai o solicitare la care nu mai ai soluții, dar mobilizezi resursele. Te obligă să găsești o cale inovativă, să găsești ceva nou. Este necesar să poți să ai perioade de stres acut, cu condiția ca în final să găsești acea soluție și ulterior să te ocupi de recuperarea resurselor consumate, să te refaci, să te recuperezi.
- Nevoile umane fundamentale – autonomie, relații și competență – sunt baza mecanismelor noastre de reglaj. Ne reglăm tocmai pentru că avem aceste nevoi. Dacă ele sunt împlinite, atunci energia noastră psihică e bună și se dezvoltă abilități, se dezvoltă psihicul în toate funcțiile sale și ajungem să avem o viață împlinită și bună.
- A funcționa pe cont propriu nu-l exclude pe celălalt. Suntem ființe relaționale, sociale, care, în același timp, au o bună capacitate de a rămâne pe cont propriu, în contact cu sine. Vorbim de autonomie în momentul în care avem capacitatea să funcționăm pe cont propriu, în timp ce ne aflăm într-o relație semnificativă cu celălalt. Semnificativă! Asta înseamnă că există scopuri, există mize, există emoții. Nu suntem autonomi în absența celuilalt. Dacă nu-ți cere nimeni socoteală, ești singur, pur și simplu. Dacă nu e nimeni cu care să conteze ceea ce se întâmplă, atunci s-ar putea să fii izolat mai mult decât autonom.
- Libertatea este capacitatea de a funcționa pe cont propriu fără să-l rănești pe celălalt și fără să-l folosești în detrimentul său, pentru binele tău. Kant spunea că trebuie să căutăm întotdeauna să nu folosim niciodată oamenii ca mijloace, ci întotdeauna ca scopuri în sine. În sensul în care oamenii sunt oameni întotdeauna și trebuie tratați în primul rând prin subiectivitatea și valoarea lor umană, și nu ca mijloace pentru un scop ulterior, indiferent care e acela.
- Libertatea trebuie să țină cont de consecințele asupra celorlalți. Atunci când eu decid ceva referitor la mine, asta va avea un impact asupra celorlalți. Dacă eu decid să nu mai fac ce fac, cei care vor depinde de mine sau care au depins de mine până acum vor fi impactați. Eu am dreptul să mă gândesc la asta, am dreptul să decid asta, dar nu sunt liber(ă) de toate consecințele acestui lucru. Conexiunea aceasta umană există și se reverberează. Putem s-o ignorăm, dar ea există, pur și simplu.
- Avem nevoie de celebrare, avem nevoie de plăcere. Fără asta nu putem avea o viață bună. Plăcerea e ceva ce noi căutăm în mod spontan. E din construcția noastră. Uneori este necesar un efort să mergem către zona pozitivă, mai ales în momentele dificile din viață. Dar tocmai atunci este necesar să mergem, pentru că ne dă un plus de energie psihică, ne reîncarcă. Ne dă putere să mergem mai departe, ne dă energie să ne mobilizăm resursele ca să putem face față și să putem construi soluții în momentele dificile.
- Robustețea împreună cu vulnerabilitatea dau forță psihicului, o forță care crește odată cu vârsta. Nu ne scade robustețea pentru că avem emoții sau pentru că suntem vulnerabili la unele tipuri de emoții sau la unele tipuri de situații. Reziliența este o capacitate a psihicului de a naviga printre adversități, și de a negocia resurse, și de a se flexibiliza astfel încât să obțină rezultate pozitive și pentru sine, și pentru cei din jur.
Conversațiile noastre live sunt susținute de BCR. BCR construiește mecanisme și produse pentru o Românie mai inteligentă financiar. Și, pentru că totul pleacă de la oameni și nevoile lor, soluțiile BCR se bazează pe sute de mii de conversații cu companii și oameni obișnuiți. Iar sistemul lor gratuit de consiliere financiară a contribuit deja la o viață mai bună pentru 200.000 de oameni care au beneficiat de un plan financiar personalizat.
****
Partenerul nostru este de asemenea MedLife, cea mai mare rețea de servicii medicale private din România. O organizație construită cu pasiune și îndrăzneală de către un grup de antreprenori români, dar și de medici buni, care cred că împreună putem să facem România bine.
****
Evenimentele live vă sunt prezentate și de Autonom. O companie de familie, fondată de Dan și Marius Ștefan în 2006, la Piatra Neamț, Autonom este acel gen de succes rapid care a rezultat după 20 de ani de muncă susținută. Azi, conduc cel mai mare grup de produse și servicii de mobilitate din România.
De la o simplă închiriere de mașină, la soluții complexe pentru flote sau soluții de finanțare, soluțiile Autonom susțin companiile, în orice moment s-ar afla pe drum.
Pentru conversații cu antreprenori, sociologi, psihologi și alți oameni destoinici și interesanți despre business, leadership, performanță și natura umană, abonați-vă la podcastul Vast and Curious în Soundcloud, Apple, Stitcher, Spotify. O dată la două săptămâni, punem la un loc câteva texte, idei, cărți atent selectate despre antreprenoriat, leadership, business și natura umană. Abonați-vă la newsletter pentru a le primi, aici.
Această conversație a fost transcrisă folosind platforma Vatis Tech
Podcast editat
Andreea Roșca: Diana, bine ai venit! Îți mulțumesc!
Diana Vasile: Și eu mulțumesc!
Andreea Roșca: Avem multe teme de vorbit în seara aceasta, de la cum funcționăm și ce înseamnă funcționare sănătoasă la nevoile noastre fundamentale. Aș vrea să vorbim despre relații, despre relația între noi și lume, și despre munca cu noi înșine. Vreau să încep de la un lucru pe care l-am citit în carte și care mi se pare important ca moment de deschidere a conversației. Spune-ne, te rog, câteva cuvinte despre ce înseamnă funcționare sănătoasă.
Diana Vasile: E complicat să definim ceva ca fiind sănătos, pentru că automat toate celelalte ar putea să pice ca fiind nesănătoase. Dar în psihologie, ca și în medicină, perspectiva sănătății nu exclude dificultățile, disfuncționalitățile, nu exclude un tip de patologie, ci le poate include atât timp cât persoana se poate gestiona și poate să obțină o calitate bună a vieții. Acesta e primul lucru pe care aș vrea să-l discutăm la sănătate.
Andreea Roșca: Funcționarea sănătoasă poate presupune inclusiv existența anumitor probleme.
Diana Vasile: Exact. Nu trebuie să fii sănătos peste tot, în toate aspectele, și numai atunci să poți să spui: „Da, eu sunt sănătos și atunci o să încep să trăiesc, aunci viața mea o să fie bună”. Aș putea menționa cel puțin cinci caracteristici care sunt relativ ușor de înțeles și de discutat în ceea ce privește psihologia, adică funcționarea noastră psihică care trebuie un pic văzută diferit de ceea ce înseamnă corpul fizic, deși psihicul și corpul fac un întreg.
Prima caracteristică a psihicului la care aș vrea să mă refer este faptul că noi suntem capabili să absorbim informație, astfel ne numim deschiși sau curioși. Curiozitatea, primul element, face parte din natura noastră absolut sănătoasă, absolut funcțională. Este o problemă dacă un om sau un copil nu mai este curios, nu-și mai pune întrebări, nu mai caută, nu mai palpează cu simțurile sale lumea înconjurătoare. Deschiderea, curiozitatea ar fi o primă caracteristică a unui psihic funcțional sănătos.
A doua caracteristică este că face ceva cu această informație – nu poți să n-o procesezi. Pentru asta avem corpul și mai ales creierul la dispoziție, să tot procesăm la informație în toate felurile din ce în ce mai complicate. Variantele de abstractizare, sintetizare, generalizare sunt formele superioare de lucru cu informația și de gândire abstractă, evident, inclusiv în posibilitatea de a gândi imposibilul, neexistentul, depășirea lumii acesteia de aici și de acum. Capacitatea de procesare informațională, câtă vreme se păstrează…
Andreea Roșca: Imaginația…
Diana Vasile: Inclusiv imaginația. Dar gândirea, percepția ca primă formă. Pun mâna și încep să spun despre acest fotoliu cum mi se pare, pun informațiile cap la cap și elaborez o nouă informație, pe care o exprim, o verbalizez, o trimit mai departe în lume prin diverse forme de limbaj.
A treia caracteristică pentru a vorbi de funcționare sănătoasă este să ai capacitatea de a face distincția între ceea ce este și ceea ce-ți imaginezi, adică între ceva ce este real și ceva ce este imaginar, între ceva ce este al meu și ceva ce este al tău. Dacă eu încep să confund lucrurile, n-ai mai zice despre mine că sunt chiar pe calea mea, că sunt chiar sănătoasă. Capacitatea aceasta de a face distincția între gândire și imaginație, între intern și extern, între ce-i al meu și ce-i al tău, între subiectiv și obiectiv, mai spunem noi, este iar o formă în care putem evalua gradul de sănătate psihică.
Andreea Roșca: Poți să te gândești la un exemplu simplu, ca să înțelegem la ce te referi?
Diana Vasile: Dacă aș spune că te gândești într-un fel la mine acum și eu chiar cred că asta este real, sunt cumva la limita sănătății. Pentru că ar trebui să spun: „Eu îmi imaginez că știu la ce te gândești tu acum despre mine”.
Andreea Roșca: Deci dacă ți-ai imagina că mă gândesc la un lucru rău despre tine…
Diana Vasile: Rău sau bun. Poate să fie și bun. Oamenii, în general, merg pe varianta negativă, dar poate să fie și varianta pozitivă. Mereu le spun oamenilor: „Dacă ai ști că celălalt gândește despre tine că ești minunat, ai îmbrățișa sau ai fi la fel de refractar la ce spune celălalt despre tine?” Asta ca să pot să dau o oarecare responsabilitate pentru propria percepție. Dacă te laudă sau te critică oamenii, teoretic ai putea să ai aceeași atitudine – este părerea celuilalt, este ceva din exteriorul tău, este o procesare informațională a celuilalt despre un stimul exterior lui. Sigur, de data asta stimul ești tu. Trebuie să fac diferența între starea mea care poate să spună „Mă încântă când spune celălalt ceva frumos despre mine”, sau „Mă îngrijorează ce spune celălalt”, sau „Mă surprinde ce spune celălalt”, sau „Mă deranjează ce spune celălalt”. Asta nu înseamnă că e un adevăr.
Andreea Roșca: Ok, deci să nu o iau de bună.
Diana Vasile: Poți s-o iei și de bună, dar măcar să știi că o iei tu de bună și că „de bun” nu știm exact ce înseamnă. Pot să spun că scaunul acesta e aici. Dacă eu o să spun că este gri și tu o să spui: „Nu, este un albastru petrol”, cine are dreptate?
Andreea Roșca: Aș zice că eu. ☺
Diana Vasile: Normal, că doar îți știi scaunele. ☺ Este despre a fi din ce în ce mai capabili să înțelegem că evaluarea aceasta subiectivă este a mea și este a ta – scaunul e aici. Dar am avea o problemă împreună dacă aș spune: „Ăsta nu e un fotoliu, eu stau de fapt într-o navă spațială și este foarte mișto aranjată nava ta”.
Andreea Roșca: M-aș îngrijora. ☺
Diana Vasile: Te-ai îngrijora un pic. Aș putea avea această manifestare. Există oameni care pot să spună: „Aici sunt de fapt oamenii și acolo este un hău”.
Andreea Roșca: Asta e o exagerare, dar înțeleg ce spui.
Diana Vasile: Este o exagerare, dar în anumite patologii se întâmplă lucrul acesta.
Andreea Roșca: Deci trebuie să facem diferența între real și imaginar.
Diana Vasile: În relațiile de cuplu se întâmplă foarte des să facem confuzia aceasta.
Andreea Roșca: În care ne confundăm unul cu celălalt, spui.
Diana Vasile: În care confundăm realitatea cu ceea ce crede sau simte celălalt și o luăm de bună. Uităm că este o atitudine subiectivă pe baza căreia putem eventual discuția. Acestea sunt disfuncțiile mai simple. Varianta cu nava spațială e varianta complicată, că totul este pe un continuum.
A patra caracteristică pentru a vorbi de funcționare sănătoasă este capacitatea noastră de a merge către ceilalți, este o caracteristică relațională a noastră. Nu putem să nu ne ducem spre oameni, suntem făcuți să ne conectăm cu celălalt, cu ceilalți. Vorbim despre noi ca fiind ființe relaționale sau sociale și, în același timp, având o bună capacitate de a rămâne pe cont propriu, ceea ce am mai putea numi contact cu sine. Într-un anumit tip de literatură se vorbește în termeni de relație cu sine, eu prefer să păstrez termenul de „relație” pentru conectarea dintre mine și celălalt, iar în ceea ce privește funcționarea pe cont propriu să vorbesc despre contact cu sine sau funcționarea pe cont propriu, care înseamnă un reglaj intern, dar este o capacitate, o caracteristică. N-am cum să nu mă reglez pe cont propriu și n-am nici cum să evit să mă duc spre celălalt. Pot să fiu mai rezervat în ceea ce-i privește pe ceilalți, dar nu să absenteze cu totul această nevoie, această caracteristică de construire de relații, de a funcționa în relații. Când vorbim de o funcționare sănătoasă, vorbim de o capacitate de a echilibra aceste două tendințe, de a nu da uneia o mai mare valoare decât alteia, mai ales la vârsta adultă.
Există și la vârste mici această dualitate, dar este mai puțin evidentă. De exemplu, dacă am spune acum că bebelușii au capacitatea de a funcționa pe cont propriu, cred că trei sferturi din sală ar spune: „Nu, nici vorbă. Sunt total dependenți de ceilalți”. Totuși, există momente în care funcționează pe cont propriu. Multe nu le sesizăm, nu le vedem la fel de bine, dar există. Inclusiv această pornire către celălalt este o funcționare de bază, n-o face mama. Mama este un celălalt.
Andreea Roșca: Ei pot foarte bine să stea și cu ei înșiși uneori.
Diana Vasile: Exact. Pentru momente scurte stau foarte bine cu ei înșiși. Ultima caracteristică pentru a vorbi de funcționare sănătoasă este capacitatea de reglaj. Pur și simplu, psihicul se reglează de la bun început, din primele momente de când se coagulează, se divide celula și se dezvoltă într-un organism până în ultima clipă. Pot să vorbesc despre varianta pozitivă, reglajul stresului, reglajul emoțional, reglajul energiei psihice, reglajul dezvoltării psihice. Toate acestea se întâmplă. E ceva care se întâmplă de la sine, sunt mecanisme întregi care asigură reglajul organismului și al psihicului nostru. Cu cât funcționează mai bine, cu atât vorbim de o funcționare sănătoasă.
Andreea Roșca: Când spui reglaj, la ce anume te referi? Să luăm zona asta emoțională.
Diana Vasile: Adică ai capacitatea de a traversa emoțiile și a ajunge din nou la o stare de echilibru. Ai capacitatea de a traversa o perioadă de stres și a ajunge din nou la echilibru. Avem dotare pentru asta. Suntem dotați cu aceste capacități, însă pentru a le rafina și a le dezvolta și a funcționa cu adevărat pe baza lor, avem nevoie de toate cele de mai sus.
Andreea Roșca: Și starea de echilibru cum arată? De unde o știu? Cum o recunosc?
Diana Vasile: O recunosc printr-o absență a unei tensiuni psihice intense. De exemplu, noi două acum aș zice că suntem într-o oarecare stare de stres. ☺
Andreea Roșca: Da, eu recunosc. ☺
Diana Vasile: Din fericire, aș zice, pentru noi, cel puțin atât cât pot evalua la mine și cât pot să-mi dau seama uitându-mă la tine, avem o stare de stres gestionabilă – nu vorbim prostii, nu ne agităm foarte tare pe scaun, nu suntem nici super înțepenite. Asta înseamnă că mecanismele noastre de reglaj al stresului funcționează, își fac treaba bine. Fără să ne lăudăm prea mult, pare că suntem sănătoase din punctul acesta de vedere.
Andreea Roșca: E doar o poză în timp, din punctul meu de vedere. Adică sunt momente și momente. ☺
Diana Vasile: Desigur. Vorbim despre acum, evaluarea din momentul prezent. Stresul înseamnă mobilizarea resurselor persoanei, individului, organismului pentru a traversa o provocare, o sarcină pe care o are de făcut, care are un oarecare grad de dificultate. Iar sarcina noastră e cu un oarecare grad de dificultate – a vorbi în public este una dintre cele mai stresante situații. Oricât de antrenate suntem noi – categoric că antrenamentul contează în capacitatea noastră de mobilizare –, mecanismele de stres își spun cuvântul. Dar putem să mobilizăm resurse, ajungem la rezultate – rezonabile până acum, rămâne de văzut ce se întâmplă mai departe ☺ –, astfel încât putem găsi o soluție la situația cu care ne confruntăm, care ne permite să fim rezonabil de mulțumite. Să ne imaginăm că am ajuns deja acasă, ne-am îmbrăcat în hainele noastre comode, stăm relaxate într-un fotoliu și vom fi scăpat de presiunea care ne obliga să ne mobilizăm resursele, aceea ar fi o stare de relaxare.
Andreea Roșca: Rămânând tema de funcționare sănătoasă, ideea de a mobiliza resurse și apoi a ajunge la starea de liniște și de pauză este o sinusoidă aproape obligatorie în viața oricui.
Diana Vasile: Dacă rămânem doar în starea de mobilizare de resurse, atunci vom ajunge în ceea ce noi numim de regulă stres cronic. Rămânem în starea aceea de mobilizare continuă fie pentru că nu găsim soluții, nu apucăm să facem, nu terminăm, nu prididim în ceva, fie pentru că nu facem pauză, nu permitem organismului să nu mai mobilizeze resurse, ci să-și activeze mecanismele de regenerare, de refacere a energiei. Asta înseamnă că suntem dotați cu mecanisme de autoreglaj.
Andreea Roșca: Există în viața noastră profesională, ideea de a lăsa emoțiile acasă. E posibil așa ceva?
Diana Vasile: Dacă „acasă” ești în corpul tău, atunci acolo e bine să le lași, în corpul tău. Acasă la tine e greu să le lași, pentru că emoțiile nu sunt undeva anume, sunt în interiorul nostru, sunt părți din funcționarea noastră. A lăsa emoțiile undeva nu merge. Ceea ce este echivalentul acestei expresii este să pui o pauză în a le simți, în a nu le lua în calcul într-o procesare informațională conștientă. Să conteze mai puțin informația din emoții la momentul respectiv decât alte tipuri de informații care sunt importante atunci. De exemplu, amândouă avem un oarecare grad de emoție activată, dar nu facem din ea un scop al discuției noastre sau nu ea este importantă acum. Mai mult decât atât, în mobilizarea aceasta legată de stres, emoția are un rol bun. Dacă n-am avea emoții, ar fi o problemă. Oamenii care nu au emoții nu reușesc să facă o sarcină – nu neapărat eficientă, că pot să o facă eficientă – dar nu au o implicare care să fie cu adevărat personalizată. Vezi oamenii care fac lucrurile ca niște roboței, comparativ cu oamenii care sunt implicați emoțional.
Andreea Roșca: E interesant. Nu m-am gândit niciodată la ideea de angajare a emoțiilor în ceea ce facem – în zona de muncă – ca fiind un element important. E foarte valoros și adevărat.
Diana Vasile: Noi suntem un pic la muncă acum. Nu mi-aș fi dorit cu adevărat să nu am emoții. Bine, nici nu știu cum ar fi. Nu mi s-a întâmplat asta niciodată. ☺ E o doză de anxietate –anxietatea de vorbit în public, sau anxietatea de performanță, sau anxietatea de a nu spune o prostie sau o propoziție neacordată gramatical. Se poate întâmpla. Pot să am o anumită atitudine față de această emoție care se trezește în mine gândindu-mă că dacă cumva o să fac ceva nepotrivit. Desigur, odată cu experiența și cu antrenamentul, și odată cu înțelegerea mecanismelor care stau în spatele emoțiilor și a performanței, aceste emoții sunt gestionabile. Asta face reglajul emoțional.
Andreea Roșca: Vorbești în carte despre o idee care mi se pare importantă aici, apropo de emoții și de felul în care ne gestionăm în fiecare moment. Spui că atunci când vorbim de emoții, sunt foarte importante obiectivele. Poți să spui mai multe cuvinte despre asta, te rog?
Diana Vasile: Oamenii au tendința să creadă că atunci când e vorba de emoții – tocmai pentru că sunt cumva turbulente în esența lor – că n-avem niciun control. Asta pentru că, într-adevăr, implică energie psihică în mișcare și te fac să te miști. De aceea nici nu e necesar să nu existe, pentru că produc niște mișcări ale informației, ale corpului nostru, ale energiei psihice în direcțiile potrivite. De aceea ne trebuie obiective. De aceea sunt importante scopurile. În general, în funcție de scopuri, noi le mai spunem mize – miză mare însemnă emoții multe și învolburate; miză mică, suntem mai relaxați –, aceste scopuri ne pot ghida, alături de competențele noastre, de abilitățile noastre, în a ne gestiona emoțiile. Să nu ne uităm scopurile, să nu ne uităm valorile și să nu uităm contextul în care ne aflăm. Toate aceste amintiri, toate aceste informații ne ajută să ne descurcăm nu doar cu emoțiile, dar și să ne atingem scopurile pe care le avem.
Andreea Roșca: În sensul în care să nu uităm niciodată care este obiectivul, de fapt, și ce e mai important decât altceva. De exemplu, într-o relație, e mai importantă relația decât supărările de moment, decât nervii, decât faptul că cineva ne contrazice. Să nu uităm niciodată de ce suntem aici.
Diana Vasile: Exact. Și ce vrem să facem împreună, pentru ce ne-am adunat.
Andreea Roșca: Ai tot vorbit despre angajarea de resurse în procesul acesta și există ideea echilibrului între cerințe și resurse, care e unul dintre mecanismele importante ale felului în care noi funcționăm. Mi-aduc aminte că vorbeam la un moment dat cu Dragoș Iliescu, pe care îl și cunoști, despre faptul că vorbim mult despre burnout, iar el a dat acestuia o definiție foarte simplă: „burnout-ul este situația în care cerințele depășesc cu mult resursele și asta se întâmplă pe termen lung și în mod constant”. Aș vrea să vorbim un pic despre perspectiva ta legată de ideea de funcționare sănătoasă și echilibru între resurse și cerințe.
Diana Vasile: Aș zice că atunci când există acest echilibru, avem tensiune minimă. Noi mobilizăm, avem o doză de stres – nici n-aș numi-o cu adevărat stres, e o doză de anxietate, o doză de mișcare interioară, psihică, pentru că este echilibrat, nu e nicio discrepanță. Stresul începe să apară când există o discrepanță. Adică cerința este provocativă, pune presiune, nu scoate din tine o soluție deja existentă. N-ai o soluție pregătită.
Andreea Roșca: Te pune în situație de tensiune, să găsești o soluție.
Diana Vasile: Da, să construiești ceva. Atunci este stres. Și Slavă Domnului că există, altfel n-am mai fi inventat nimic pe lumea asta. Stresul acut este necesar pentru dezvoltare. Stresul acut înseamnă să ai o solicitare la care nu mai ai soluții, dar mobilizezi resursele, te obligă să găsești o cale inovativă, te obligă să găsești ceva nou. Este foarte necesar să poți să ai perioade de stres acut, cu condiția ca finalmente să găsești acea soluție și ulterior să te ocupi de recuperarea resurselor consumate, adică să te refaci, să te recuperezi.
Dar aici mai apare un element. Evident că e o discuție destul de lungă, o facem mai scurtuță ca să mai încapă și celelalte subiecte la care te-ai gândit. ☺ Cât de mare trebuie să fie discrepanța ca să rămânem totuși în zona stresului acut, în zona stresului productiv și cât de lungă trebuie să fie perioada? Evident, n-o să știm niciodată atât de sigur. Constatăm pe cont propriu și trebuie să sesizăm exact prin semnalele pe care corpul ni le dă și prin nivelul emoțiilor și al tensiunii psihice. Când încep stările de oboseală, când se reduc pauzele, când observăm că doar consumăm, consumăm și nu apare o finalizare care să spună: „În sfârșit am ajuns la ceva care are sens, care merită, care se potrivește cu mine”.
Andreea Roșca: În sfârșit mă pot odihni.
Diana Vasile: Dacă se depășește această etapă și ajungi să fii în rotița aceea în care totul se întâmplă doar pe consum, atunci garantat ai trecut în stresul cronic. Iar acesta începe să creeze dificultăți – consumă din resurse, nu aduce recuperare, împlinire, și evident că suntem pe minus. Încep să cadă diverse tipuri de funcționalități.
Andreea Roșca: O altă temă care mi s-a părut foarte interesantă e ideea de nevoi umane fundamentale – autonomie, relații și competență. Mi-am adus brusc aminte de cartea lui Daniel Pink, „Drive”, care are cele trei elemente ale ideii de engagement în muncă, care sunt legate de autonomie, de sentimentul de mastery și de scop. Spune-ne câteva cuvinte despre aceste nevoi.
Diana Vasile: În primul rând aș vrea să spun că aceste nevoi sunt baza mecanismelor noastre de reglaj. Ne reglăm tocmai pentru că avem aceste nevoi. Dacă ele sunt împlinite, atunci energia noastră psihică e bună și se dezvoltă abilități, se dezvoltă psihicul în toate funcțiile sale și ajungem să avem o viață împlinită și bună. În lucrul meu, fiind pshoterapeut – e important să spun asta fiindcă fiecare profesionist vine cu bias-urile sale de gândire, cu limitările sale – în momentul în care am analizat nevoile, în carte, am dat mai degrabă o perspectivă cu o destul de bună validare științifică dată de cercetări, dar care se apropie foarte mult de ceea ce am văzut și eu în experiența practică. Ideea pe care am observat-o în interacțiunile cu toate tipurile de persoane care mi-au cerut ajutorul și au primit sprijinul meu – studenți, copii, adulți, vârstnici, culturi diferite, interese diferite – a fost în primul rând că fiecare are nevoie de o zonă de competențe. Vrea să îi iasă bine ceva. Orice. Să frece bine vasele, unele persoane vor asta – e foarte bine să vrea asta și e foarte bine să le iasă. Nu e mai puțin valoros față de altul care face integrale sau face cercetare științifică. Sigur poate sunt alte mecanisme implicate, dar dacă-i iese, asta trebuie să facă. N-o să-l pui nici pe acesta să spele vase, și nici pe acela să facă cercetare științifică. Este important ca fiecare să-și găsească o zonă de competență, pentru că își ia energie de acolo.
Al doilea lucru care este important este că avem nevoie de un tip de competență și relațională, adică să ne iasă ceva în relații. În momentul în care am sesizat aceste lucruri, am nuanțat nevoia de relaționare și nevoia de autonomie, așa cum o pun autorii. Dintre specialiștii cu care eu am lucrat destul de mult e Franz Ruppert, care mi-a influențat modul de a înțelege și a vedea lucrurile. De aceea am împărțit nevoile acestea de conectare în mai multe. Chiar le spun studenților și celor care mă ascultă: „Vă rog verificați cu voi, pentru că aceasta e cea mai bună cercetare pe care s-o faceți. Dacă voi înțelegeți, și are impact asupra voastră, și se transformă ceva în viața voastră, atunci probabil că nu vorbesc chiar prostii.”
Vorbind de aceste relații – am spus la început de reglajul, de contactul cu sine, contactul cu cel celălalt – în ambele tipuri de contact, avem nevoie de celălalt, dar avem nevoie de el în mod diferit. Atunci când eu mă conectez cu celălalt, sunt situații în care am nevoie ca celălalt să facă lucruri pentru mine, nu eu să fac lucruri pentru mine – el sau ea să facă lucruri pentru mine. Aia va genera o relație bună sau va genera o funcționare a mea bună. În alte momente, eu am nevoie de celălalt doar să constate că am făcut ceva pentru mine și să nu se bage, să nu mă încurce.
O să dau exemplu una dintre nevoile despre care toată lumea știe, mai ales la adulți, dar și la copii – nevoia de a fi singur. Adulții, în general, au nevoie să mai stea și singuri, fără nimeni pe capul lor. Să nu vorbească cu nimeni, să nu-i întrebe nimeni ce fac, să nu le spună nimeni ce să facă, să nu-i verifice nimeni. Asta nu înseamnă că în momentul acela nu mai ai nevoie de nimeni niciodată și că celălalt trebuie să dispară cu desăvârșire. Când suntem în relații semnificative, celălalt trebuie să existe acolo. Una este să nu fii într-o relație și alta este să fii singur sau pe cont propriu.
Și într-o relație ai nevoie să fii singur, și când ești fără partener sau fără prieteni ai nevoie să fii singur. Nuanța însă e diferită. Când ești într-o relație semnificativă și vrei să fii singur, ai vrea ca celălalt să nu se bage peste tine. Dar tot ai nevoie de celălalt. Nu poți să spui: „Eu am contact cu mine”. Celălalt ar putea să se întrebe: „Deci eu ce trebuie să fac?” Sunt parteneri care întreabă: „Și eu ce fac acum? Trebuie să plec din casă, trebuie să nu vorbesc. Nu înțeleg foarte bine.” Trebuie doar să iei la cunoștință și să spui: „E în regulă să stai cu tine. Și nu e o problemă a mea”.
După aceea mergem în alte zone. Spuneam că această nevoie de autonomie – căreia noi îi spunem nevoia de a decide pe cont propriu – e o nevoie reală. Noi chiar ne străduim să decidem pe cont propriu, dar asta nu înseamnă că îl elimin pe celălalt cu totul. Nu înseamnă că nu-ți iei modele de la ceilalți, că n-ai informații de la ceilalți sau nu înseamnă că nu te gândești sau că nu ceri părerea. Dar odată ce ai decis sau în procesul acela de gândire, celălalt nu poate să se bage. Poate să ia la cunoștință și să accepte. Dacă nu acceptă și-ți spune: „Eu cred că ar trebui să o iei la dreapta, nu la stânga”, asta împlinește o altă nevoie în tine, nevoia de feedback. Tu iei feedback de la celălalt, care crede că ar trebui s-o iei la dreapta și nu la stânga, cum te gândești tu.
Andreea Roșca: Autonomia este legată fundamental de nevoia noastră de a decide pe cont propriu.
Diana Vasile: De a funcționa pe cont propriu, de a decide, de a te mișca pe cont propriu. Să nu-ți limiteze cineva mișcările, să nu-ți limiteze foarte mult cineva gândurile. Nu înseamnă să nu ți le limiteze deloc, ci să ai această capacitate de a exprima. De exemplu, nevoia de a te exprima este o nevoie de autonomie. Nu-i zice mama copilului: „Plângi acum cu tonalitatea asta”. Nu. Mama ia la cunoștință cum plânge copilul și învață ce înseamnă acea tonalitate la copilul său. Acesta un semn de autonomie. Când copilul plânge de foame, zice: „Eu, pe cont propriu, acum în burta mea, am simțit că se întâmplă ceva și-ți comunic ție, celuilalt, lumii, că am nevoie”. Tu, mamă, vii și mă hrănești, că nu mă pot hrăni. Cum am capacitatea să mă hrănesc singură și mă țin de linguriță, nu te mai las la fel de ușor să-mi dai de mâncare. Și asta e o manifestare de autonomie. Asta nu înseamnă că nu mai am nevoie de mama să mă hrănească doar pentru că am apucat lingurița. Dar nici nu înseamnă ca mama să se bage non-stop, pentru că eu nu-mi bag lingurița bine în gură.
Andreea Roșca: Acesta e un exemplu foarte simplu, dar mă pot gândi la multe situații în care e un dans.
Diana Vasile: Da, în educația copiilor, dansul acesta e foarte încurcăcios, pentru că părinții în mod natural se încurcă în aceste tipuri de nevoi. Tu ai vrea să-ți ajuți copilul și, de fapt, prin ceea ce faci s-ar putea să încurci nevoia de autonomie – prin feedback-uri prea multe, prin ghidaj prea mult, prin a face treaba în locul lui.
Andreea Roșca: Cred că asta se întâmplă și cu adulții la muncă.
Diana Vasile: Evident.
Andreea Roșca: Vorbeam despre asta cu Adi Stanciu, cu care fac podcastul Decoder, și care face multă consultanță în organizații. Are clienți manageri de companii care vin la el și îi spun să facă ceva cu echipa – chiar cu echipa de management – pentru că se comportă ca niște copii de grădiniță. Răspunsul lui este: „Aveți un sistem de recrutare prin care recrutați copii de grădiniță. Ăsta e sistemul. Nu oamenii sunt de vină”. Apropo de felul în care putem să infantilizăm adulții făcând treaba în locul lor. Vreau să vorbim un pic aici despre o temă care mi se pare importantă – autonomie și independență. Că noi, în societatea modernă, suntem o societate de oameni independenți, de reușită pe cont propriu, dar nu neapărat autonomi, în adevăratul sens al cuvântului. Care e diferența între independență și autonomie?
Diana Vasile: O să spun cum înțeleg eu, uitându-mă și la informațiile din cercetare și inclusiv la această poveste legată de contactul cu celălalt, contactul cu sine. Sunt multe teorii. Am constatat că inclusiv din punct de vedere biologic se cercetează existența neuronilor care sunt responsabili de contactul cu celălalt și neuronii care sunt responsabili de funcționarea pe cont propriu, de contactul cu sine. Vorbim în mod real de autonomie – și din punctul de vedere al teoriei atașamentului, și din punctul de vedere al teoriei sistemice, și din punctul de vedere al mai multor teorii care se referă la relații de autonomie – în momentul în care noi avem capacitatea să funcționăm pe cont propriu, dar în timp ce ne aflăm într-o relație semnificativă cu celălalt. Semnificativă! Asta înseamnă că există scopuri, există mize, există emoții. Nu sunt autonomă în absența celuilalt.
Andreea Roșca: În sensul de deconectare.
Diana Vasile: Exact. Adică: „Mie nu-mi spune nimeni ce să fac, mie nu-mi cere nimeni socoteală”. Dacă nu-ți cere nimeni socoteală, ești singur, pur și simplu. Dacă nu e nimeni cu care să conteze ceea ce se întâmplă, atunci s-ar putea să fii izolat mai mult decât autonom.
Andreea Roșca: Ideea de independență e foarte mult încurajată. Mi se pare că trăim într-o cultură și într-o societate – și nu numai în România – care vorbește mult despre independență individuală.
Diana Vasile: Nu știu exact de ce se vorbește atât de mult. Cred că este și o zonă de confuzie. Cred că, de la un punct încolo, s-ar putea să fie și mult mai ușor de gestionat oamenii singuri și izolați decât împreună. A fi împreună este o forță foarte mare. Puterea speciilor și a oamenilor a fost tocmai în faptul de a funcționa împreună.
Andreea Roșca: Libertatea, în înțelegerea ta, ce este?
Diana Vasile: O capacitate de a funcționa pe cont propriu fără să-l rănești pe celălalt și fără să-l folosești în detrimentul său, pentru binele tău. Nu spun că e ușor.
Andreea Roșca: Mă duce cu gândul la o idee pe care am discutat-o chiar aici, pe scenă – cred că cu Mircea Miclea – despre legea morală absolută, o idee care vine de la Kant, care spune că, de fapt, ceea ce trebuie să căutăm întotdeauna este să nu folosim niciodată oamenii ca mijloace, ci întotdeauna ca scopuri în sine.
Diana Vasile: Întrebarea e: „Ce scop ai?” ☺
Andreea Roșca: În sensul în care oameni sunt oameni întotdeauna și trebuie tratați în primul rând prin valoarea lor.
Diana Vasile: Prin subiectivitatea și valoarea lor umană.
Andreea Roșca: Și nu ca mijloace pentru un scop ulterior, indiferent care e acela. Și asta are legătură cu libertatea, cumva.
Diana Vasile: Are legătură și cu libertatea pentru că atunci când eu decid ceva referitor la mine, asta va avea un impact asupra celorlalți. Dacă eu decid să nu mai fac ce fac, cei care vor depinde de mine sau au care au depins de mine până acum vor fi impactați. Eu am dreptul să mă gândesc la asta, am dreptul să decid asta, dar nu sunt liberă de toate consecințele acestui lucru. Pot să mă uit la asta sau pot să nu mă uit la asta, pot să le iau în serios sau pot să nu le iau în serios. Dar nu m-aș numi liberă dacă nu le iau în serios.
Dau exemplu acesta pentru că la un moment dat am avut un dialog în cabinetul meu, cu o persoană care spunea: „Nu înțeleg de ce soția mea este așa de deranjată de faptul că beau. Pentru că nu-i fac nimic”. I-am spus: „Înțeleg cu alcoolul. Dar dacă ai lua o bâtă și ți-ai da în cap și ea te-ar vedea, ți s-ar părea că e la fel? Ar trebui să-i spui «Stai dragă, liniștită, că nu dau în tine». Asta înseamnă a fi conștient de faptul că a funcționa pe cont propriu nu-l exclude pe celălalt. Când ești într-o relație semnificativă, are impact. Asta nu înseamnă să-l protejezi pe celălalt de toate relele.
Andreea Roșca: Dar să ții cont. Libertatea ține cont de consecințele asupra celorlalți.
Diana Vasile: Asupra ta și asupra celuilalt. Atunci când îți faci ție un bine, sunt foarte multe șanse să le faci și celorlalți un bine cu binele tău. Când îți faci un rău, sunt foarte multe șanse să le faci celorlalți rău prin răul tău. Conexiunea aceasta umană există și se reverberează. Putem s-o ignorăm, dar ea există, pur și simplu.
Andreea Roșca: Mă întorc un pic la ideea de competență și la povestea ta. Când ai mers la psihologie ca să devii capabilă, de ce nu credeai că ești capabilă?
Diana Vasile: Cred că sunt mai multe surse, ca în orice pe lumea asta. O să menționez câteva dintre ele. În primul rând, am fost un copil timid. M-am prins că învăț bine și am crezut întotdeauna – dat fiind și sistemul de învățământ în care funcționam la vremea respectivă, fiind în comunism, evident –, am tras eu concluzia de la școală, precum și de acasă, din unele contexte și discuții, nu că aș fi deșteaptă, sau că m-ar duce capul, sau că aș fi inteligentă, ci pentru că sunt muncitoare. Mi s-a dat acest feedback că sunt muncitoare și că va trebui să depun efort ca să reușesc în viață. La un moment dat chiar au fost niște discuții foarte concrete. Îmi aduc aminte de una dintre ele, în care dirigintele clasei, în clasa a 7-a și ulterior în clasa a 8-a, a spus că din clasa noastră o singură persoană va intra la liceu cu siguranță. De restul, nu știe. Evident nu eram acea persoană și chiar l-am luat în serios. Eram un copil care chiar se uita la adulți, cum de altfel toți copiii fac până când sunt învățați să nu ia chiar toate vorbele adulților în serios.
Andreea Roșca: Ce înseamnă puterea cuvintelor.
Diana Vasile: Exact. A doilea lucru care a contat era că tatăl meu era foarte abil la matematică și mie mi s-a părut că nu mă descurc așa de bine, așadar am concluzionat că ăia cu matematica sunt deștepți. Încă nu aveam varianta de uman. Nu am dat la uman, am dat la matematică-fizică. Am intrat cu notă mare, dar cu o anxietate extraordinar de severă. Am plâns foarte mult înainte de examene. Când am ajuns la liceu, am dat de matematica aceea serioasă, moment în care am clacat pentru că nici la matematică și nici la fizică nu am avut profesori care să mă susțină. Drept pentru care, am fost pur și simplu convinsă că sunt proastă. Eram convinsă că sunt proastă și că singura șansă pe care o am ca să reușesc academic – și, ulterior, profesional – este să învăț și să muncesc foarte mult. Nu că n-aș fi muncit până atunci, dar am muncit încă și mai mult de atunci încolo.
Mi s-a părut practic că l-am prins pe Dumnezeu de un picior când s-au împărțit clasele în uman și real, după revoluție. Am zis că nu pot să mă duc în continuare la real, pentru că mă termină. Începuse un cerc vicios în care rezultatele școlare mă făceau să cred că sunt incapabilă. Incapabilitatea mă făcea să fiu și mai anxioasă. Eram verde-galbenă la toate tezele. În fine, când m-am dus la uman, am auzit de psihologie. Ratasem momentul pentru că am intrat în clasa a 11-a după revoluție, și psihologia se studia în clasa a 10-a. Dar mi s-a părut că e interesant. M-am dus la profesoara de psihologie (noi făceam economie cu ea) și am întrebat-o: „Credeți că aș fi bună pentru psihologie?” S-a uitat la mine și a zis: „Îți plac oamenii?”. Am zis: „Da”. Nu m-aș fi gândit că asta este o condiție. Aveam obsesia cu: „Voi fi eu capabilă să intru, voi fi eu capabilă să învăț?” A zis: „Ah, atunci nicio problemă”. Mi-a dat foarte mult curaj. M-am dus la ea să stau de vorbă, să fac meditații. Mi-a plăcut atât de mult încât am zis: „Cred că pe asta pot s-o fac”. Am primit încurajări și de la colegi, părinții m-au sprijinit. Desigur, tatăl meu cocheta încă cu ideea de medic, pentru că era o variantă mult mai securizantă și prestigioasă. Psihologia nici nu exista. De-abia se inițiase.
Andreea Roșca: Până în ‘90 România nu a avut o școală de psihologie. A fost desființată prin ’70.
Diana Vasile: Apăruse așa din senin, din iarbă verde, practic. Am zis: „Hai, că totuși”. La Medicină nu prea mă vedeam, cu persoanele acelea reci, întinse pe masă. ☺ Psihologia e mai cu căldură. Îmi plăcea. În anul întâi de facultate îmi aduc aminte că am fost fascinată la cursuri și am spus: „Cred că totuși sunt la locul potrivit”. Mi se păruse că a fost cumva o lașitate din partea mea că n-am încercat varianta prestigioasă. A fost mereu un soi de alegere, că mi s-a tot sugerat să aleg ceva mai prestigios de-a lungul timpului. Vezi și trauma! Cine naiba se duce la capătul lumii să studieze traumatizarea psihică? ☺
Nu era nimic interesant la momentul respectiv, dar mie pur și simplu mi s-a părut fascinant. Mi s-a părut că în sfârșit înțeleg de ce oamenii sunt incoerenți uneori. Îmi aduc aminte că de multe ori când vedeam oamenii că se comportă într-un fel într-o parte și într-un fel în altă parte și nu înțelegeam, îmi ziceam: „Cum e posibil același om să pară că e în regulă într-un context și de fapt să știi că minte cu atâta nerușinare și să fie atât de rece în alte situații?” Mă uitam în jur, nu era doar o persoană.
Andreea Roșca: Și cum e posibil? Spune-ne ce știi astăzi despre asta?
Diana Vasile: N-am înțeles imediat cum am studiat în Australia și imediat după, pentru că totuși e o zonă foarte consistentă de studiu, dar am înțeles că există două surse mari ale incoerenței persoanelor. Una ține de natura umană în sine, prin predispozițiile pe care le avem, iar a doua mare sursă este traumatizarea psihică, care separă conținuturile din tine. Nu realizezi că ai fațetele acelea și nici nu faci efortul să le armonizezi. Asta mi-a și plăcut atunci când l-am auzit pe Francis Macnab vorbind când eram studentă. A fost invitat la noi în facultate și l-am văzut pentru două zile într-o prezentare scurtă de câteva ore. Într-o zi a vorbit despre terapia traumei și într-o altă zi despre terapia contextual modulară, un model de intervenție terapeutică de șase ședințe pe care-l folosesc încă astăzi și pe care l-am adaptat pentru noi. Am zis: „Ok, acum înțeleg”. Mă rog, începeam să înțeleg. Îți imaginezi, la 24 de ani câți aveam, cât puteam să înțeleg, Desigur, mai mult acum. Poate peste doi-trei ani vă spun mai multe, nu știu. ☺
Andreea Roșca: Ai studiat cu Francis Macnab care este fondatorul institutului Cairnmillar. Este unul dintre mentorii tăi.
Diana Vasile: Da. Este mentorul meu. Mă consider extrem de norocoasă că am avut șansa asta.
Andreea Roșca: Dacă vorbim de relații și de relația de mentorat, care mi se pare că este una dintre cele mai valoroase relații pe care putem să le avem, spune-ne un pic ce înseamnă un mentor bun?
Diana Vasile: A fost un mentor foarte bun. În primul rând, pentru că a văzut în mine lucruri pe care nu mi le-a arătat nimeni. Neînsemnând că nu fuseseră profesori sau oameni care văzuseră sârguința mea, determinarea mea, sensibilitatea mea. Dar era vorba de modul în care vorbea și modul în care dezvolta în mine lucrurile acestea. Nu le-a luat niciodată ca pe un neajuns de-ale mele. Eram o fată din România când am ajuns acolo. Când a venit la noi în țară și a văzut grupa de studenți, mi-a spus că m-a remarcat o dată prin interesul meu, și o dată prin deschiderea pe care am avut-o. Și, evident, prin faptul că vorbeam engleză – nu erau mulți la vremea respectivă. Vorbim de anul ’98, când ne-am cunoscut și ’99, când am ajuns în Australia. Studiind acolo, mi-a dat pur și simplu ceea ce înseamnă un ghidaj foarte bun, o încredere foarte bună, o protecție față de limite, față de limitele mele.
Ce să vă spun? Eram nepotrivit îmbrăcată de multe ori, nu știam să mă comport în diverse tipuri de situații. Și nici vorbă nu m-am simțit educată de el. Era persoana care semnase pentru mine cât stăteam acolo, în țara respectivă, în viza respectivă. Nu am simțit că este o încercare de a mă șlefui, o încercare de a mă face și pe mine un om bun, potrivit. A văzut lucrurile frumoase și valoroase în mine și le-a dezvoltat. Nicio clipă n-am simțit că vrea să câștige ceva de pe urma mea. Adică să se laude la toată lumea că a dat burse unor studenți din țări mai puțin favorizate, deși făcuse asta și menționa asta. Nu era nimic ostentativ. Cursurile erau foarte frumos organizate. În continuare rămâne un reper de formare pentru mine. Am văzut de atunci multe modele de formare, multe modele de leadership. Rămâne în continuare unul dintre cele mai bune.
Andreea Roșca: Mi-ai vorbit despre el ca fiind cineva care te-a validat. Știu că am vorbit despre această deosebire între validare și răsfăț. Cred că e valabil ori de câte ori suntem în prezența cuiva pe care îl învățăm ceva, într-un fel sau altul. Poți să spui mai multe cuvinte, te rog, despre despre asta?
Diana Vasile: Valoarea pe care cred că a adus-o el și pe care, desigur, părinții mei nu aveau cum să o dea pentru că-s părinți – mentorul nu are cum să fie părintele tău, poate să fie un profesor, poate să fie cineva care te învață lucruri, cineva care te ghidează printr-o zonă destul de complicată, nouă, care are această îmbinare a unei funcții parentale cumva, dar cu o funcție de a te arunca în lume pregătit. E foarte greu de pus în cuvinte modul în care l-am simțit – pe el și pe Șerban Ionescu –, sunt cei pe care-i pot menționa ca fiind reali mentori. Am simțit că tot timpul când făceam un lucru bun, venea și îmi spunea simplu. Și asts era foarte frumos.
Și când făceam un lucru rău, găsea o formulă de a-mi spune. Pot să dau un exemplu care mi-a rămas. Mă suiam în mașina lui pentru că n-aveam mașina acolo, evident, și, din când în când, mă mai ducea dintr-o parte într-alta în cele două locații în care lucram. La un moment dat mi-a zis: „Auzi, ție îți place să mergi cu mine cu mașina?” „Da.” „Atunci, te rog frumos să nu mai trântești ușa, că nu ești în România”. Nu știu dacă vă pot transmite ce-am simțit… Aș fi vrut să intru în pământ, în secunda următoare. Nici în ziua de astăzi nu închid bine ușile la mașină. ☺ Atât de simplu, frumos.
Nu era un om perfect, dar cu siguranță a fost o conexiune. Avea 60 și ceva de ani, eu aveam 24. Pur și simplu mă uitam la el ca la un om realmente foarte sus și îl luam foarte, foarte în serios. Aveam și o doză de relaxare pe care, evident, colegii au interpretat-o destul de ciudat. Îmi permitea să fac lume cu el, ceea ce nu era obișnuit. Angajații lui nu erau foarte relaxați în prezența sa. Cu siguranță nu cred că era la fel de amuzant cu ei. Eu l-am găsit amuzant. Mi s-a părut foarte cool. La 84 de ani, la 10 ani după ce plecasem de-acolo, m-am dus la el și i-am spus: „Am venit acum să mă înveți cum se conduce un institut, că până acum m-ai învățat meserie.”
Andreea Roșca: Când ai făcut institutul.
Diana Vasile: Da, după ce am făcut institutul. A zis: „Dar de ce crezi că te pot învăța, eu?” „Ai condus atâția ani unul. Ceva, ceva mi-oi spune.” ☺ În niciun caz nu m-a răsfățat, nu mi-a spus lucruri care nu erau adevărate despre mine, nici în sensul bun, nici în sensul rău.
Andreea Roșca: Mi-a venit în minte o treabă care mi se tot învârte în minte de ceva timp. Părinții noștri, mama mea care este aici în sală și a fost la toate evenimentele, mama mea a trecut prin război, generația ei a trecut prin război și prin perioada comunistă și prin toate ororile care s-au întâmplat cu poporul ăsta în perioada comunistă. Gândindu-mă un pic la ce au trăit ei și la ce trăim noi și la cât de nefericiți suntem, stau și mă întreb dacă crezi că suntem răsfățați.
Diana Vasile: Nu. Așa funcționează psihicul. Are niște repere în cunoașterea sa, niște repere de bine și de rău. Când nu cunoști relele foarte mari, alea pe care le-ai cunoscut ți se par foarte mari. Acelea-s marginea lumii tale. La fel și în bine. Când ți s-a expandat dintr-odată, îți dai seama ce bine era. E vorba de tipul nostru de experiență. Reperele așa se construiesc, prin tipurile noastre de experiență. Apropo de simțuri. Suntem dependenți de simțurile noastre. Dacă nu simți mai rău sau nu simți mai bine, ai plajele de evaluare.
Andreea Roșca: Folosim astăzi atât de mult cuvintele acestea: traumă, traumatizare, în diverse contexte, în diverse conversații. Câte dintre ele sunt potrivite și câte nu? Este acesta un lucru care să ducă la mai multă înțelepciune în legătură cu asta sau este mai degrabă un lucru care banalizează conceptul, sau ceva care ne scade capacitatea de a fi bine noi cu noi?
Diana Vasile: Mi-a venit acum în minte că odinioară termenul de „mașină” însemna ceva și astăzi înseamnă extrem de multe. Evoluție, diversitate, înțelegere. Cred că și cuvântul traumă a plecat de la o definiție destul de restrânsă și cunoașterea a făcut să se expandeze un pic acest termen, adică să intre în teritoriul său mai multe tipuri de realități. Odinioară războiul era reperul – de acolo a și plecat termenul de tulburare de stres posttraumatic, odată cu războiul din Vietnam. Ceea ce foarte bine că a fost lansată această poveste. Dar asta nu înseamnă că rămân valabile doar acele repere. Traumatizarea care atrage astăzi atenția specialiștilor este traumatizarea subtilă care este legată de neglijarea psihică.
Când nu ți s-a întâmplat ceea ce ar fi fost bine să se întâmple, de exemplu, când nevoile noastre fundamentale n-au fost împlinite. Sigur că sunt autori care spun „Domnule, lasă-le pe-alea afară rămâne stres”. Și autorii aceia o să spună: „Nu vreau să le las afară pentru că uite, influența asupra psihicului. Și nu mai poți compara omul de astăzi cu omul de odinioară. În care stătea bomba și nu mai conta că nu e mama lângă”. Deși chiar și atunci studiile au arătat că copiii s-au dezvoltat mai bine dacă aveau părinții lângă ei în timpul războiului, decât copiii care erau puși la distanță de bombă și nu trecea nicio bombă pe acolo, dar n-aveau părinții lângă ei. Deci primele studii pe stres și pe traumatizare arată totuși că prezența părintelui este mai importantă chiar și decât războiul.
Andreea Roșca: Cumva a evoluat înțelegerea noastră despre concept. Începând de la războiul din Vietnam care a început acest studiu și până astăzi când avem cu totul și cu totul o altă înțelegere.
Diana Vasile: Recunoașterea unui fenomen în grupul de specialiști asta a făcut. Nu e ca și când aceste fenomene nu se știau. Dar nu au avut un glas. Apoi au venit toate celelalte tipuri de cercetări care s-au coagulat într-un domeniu de sine stătător, psihologia traumei, care au văzut că experiențele traumatice variază de la cele care se întâmplă și sunt evidente și nu le neagă nimeni până la cele subtile pe care nu le vedem, dar le sesizăm ulterior în dezvoltare.
Andreea Roșca: Să rămânem un pic în zona de relații. Înainte de a vorbi de relațiile din viața ta, să vorbești un pic, te rog, despre stilurile de relații și ce învățăm când suntem mici. Sigur că e o discuție mare, dar mi se pare că e o introducere bună sau câteva repere bune despre cum să ne gândim la relațiile noastre.
Diana Vasile: Plec de la ceea ce am spus până acum, și anume faptul că suntem făcuți să avem relații, suntem făcuți să ne ducem spre ceilalți, suntem făcuți să ne uităm la ceilalți și să luăm în seamă ce se întâmplă cu celălalt. Asta există de când suntem noi foarte mici, de când suntem în burtica mamei și mai ales de când ieșim din burtica mamei. Pur și simplu, captăm toate informațiile de la ea și în felul acesta învățăm să comunicăm și să ne relaționăm cu o altă ființă umană. Avem un astfel de potențial relațional, pe care o să-l exersăm în funcție de ce informații și manifestări primim de la părinți.
Avem o perioadă destul de lungă de timp în care se cristalizează stilul nostru de relație și se definitivează sub forma a ceea ce noi în literatură numim atașament. E o formulă mai haioasă de a spune ce înseamnă să fii bine atașat. Un copil bine atașat, cu un atașament sănătos, securizat este cel capabil să se detașeze. Cel capabil să se separe de persoana de care este atașat. Exact ce discutam mai devreme – să fii capabil să fii într-o relație semnificativă, dar în același timp să funcționezi și pe cont propriu, să nu stai numai cu celălalt sau să fie gândul, atenția, să depinzi constant doar de celălalt, ci să fii capabil să funcționezi și pe cont propriu, în absența celuilalt.
Acestea au fost experimentele cele mai cunoscute făcute. Experimentul străinului – ce se întâmplă atunci când mama nu mai este prezentă și apare altcineva. În funcție de aceste experimente și aceste capacități de a fi atașat, dezatașat sau neatașat, vorbim de atașamente securizante sau atașamentele sănătoase, și alte două tipuri de atașamente care nu-s neapărat nesănătoase, dar nu-s nici maximum de sănătate, și care ne dau ceva bătăi de cap. Este vorba de atașamentul insecurizant, care are două forme. Mereu spun că sănătatea arată într-un singur mod, destul de plictisitor, în timp ce lipsa sănătății are o grămadă de variante. Trebuie să fim atenți, să dăm denumiri și să nu ne încurcăm în ele.
Atașamentul insecurizant are la rândul său două forme: atașamentul insecurizant de tip dependent – persoana care stă și se agață de celălalt și tot timpul are nevoie de validare de la celălalt, are nevoie să se verifice cu celălalt, să fie în prezența celuilalt, în atenția celuilalt, în gândurile celuilalt și dă o grămadă pe celălalt – și atașamentul anxios/insecurizant-evitant – persoanele care tot timpul trebuie să păstreze o distanță față de celălalt, tot timpul trebuie să fie rezervate, un pic în față, să se păzească de celălalt. Și atunci tendința este să funcționeze mai degrabă pe cont propriu sau să se separe de celălalt. Asta nu înseamnă că cele două tipuri de atașamente insecurizante nu formează relații – putem să fim căsătoriți toată viața cu aceste tipuri de atașamente –, dar generează un tipar de funcționare. Persoanele cu atașament insecurizat pot să manifeste etape în care sunt mai degrabă dependente și pot să fie etape în care sunt mai degrabă evitante. Deci nu e doar o variantă. Poți să baleezi dintr-unul într-altul.
Al treilea sau al patrulea mare tip de atașament – varianta, într-adevăr, cea mai disfuncțională – este atașamentul dezorganizat în care nu știi niciodată cum stai. Acum ești lipit, acum nu vrea, acum fuge, acum dispare. Este foarte complicat. Cercetările arată că aceste tipuri de manifestare nu depind atât de mult de tine, deși și predispoziția spre o doză de anxietate, să spunem, își spune cuvântul. Dar contează foarte mult reacția îngrijitorilor, modul în care ei se manifestă față de noi, modul în care răspund nevoilor noastre și facilitează reglajul. Dacă facilitează reglajul, mergem spre atașament securizant sănătos. Nu liniștesc copilul, nu așază tensiunea psihică, atunci rămâne tensiune psihică crescută. De aici căutarea celuilalt sau evitarea celuilalt. Căutarea celuilalt înseamnă să fii grămadă spre el sau dimpotrivă, să te depărtezi, să nu te uiți la el, să nu fii atent ce vorbește.
Andreea Roșca: Apropo de independență. Care nu e autonomie.
Diana Vasile: Autonomia înseamnă mai degrabă capacitatea de a fi atașat-securizant.
Andreea Roșca: Aș vrea să vorbim despre despre cofondatorul tău, despre Carmen. Vorbește un pic despre relația dintre voi două. Spui că dacă erați una fără cealaltă, institutul n-ar fi existat.
Diana Vasile: Categoric nu. Aș spune că, alături de sora mea, este persoana cea mai semnificativă pentru mine și mai ales ca rol în dezvoltarea mea ca om adult – pentru că am cunoscut-o când eram adulți, și eu, și ea – și evident în fondarea institutului. Noi am fost pilonii – am gândit împreună, am verificat împreună, am gândit echipa mai departe împreună. Frumusețea relației am învățat-o cu ea. Eram destul de timidă. Mă prinsesem între timp că știu să fac lucruri și să fac bine și partea de psihologie, dar încă la nivel personal aveam multe emoții. Aș zice că m-a vindecat, nu de emoționalitatea mea excesivă pentru asta o am și acum, ci de frica să nu-l deranjez pe celălalt cu emoțiile mele, sau cu greșelile mele, sau cu neajunsurile mele.
Andreea Roșca: Cum a făcut asta?
Diana Vasile: Sinceră să fiu, n-aș putea să spun. Cred că are o magie ea. ☺ Dar știu două lucruri pe care le-am discutat împreună. Când ne-am apropiat mai mult – că eram fiecare cu viața ei și cu gândirea ei. La momentul în care am decis să facem cabinetul împreună, ea a venit și a spus: „Auzi, eu am nevoie de o chestiune foarte serioasă”. Am zis „Ok, zi!”, eu oricum fiind genul care eram predispusă să dau – cereai ceva, dădeam. A zis: „Am nevoie foarte mare de onestitate.” Mi-am zis: „Ok, m-am scos.” ☺ Dar între a spune și a face a fost o diferență. Mie nu mi-a venit să fiu atât de ușor deschisă cum era ea și am învățat asta. A zis: „Am nevoie să-mi promiți că toate problemele o să le discutăm deschis”. Am zis „ok”.
Se vedea că aveam mai multă experiență și ca terapeută, și ca profesor. Ea nu predă atât de mult pentru că are emoții foarte mari într-un astfel de context. Cu o primă ocazie când am avut o discuție într-adevăr deschisă, i-am spus: „Oamenii din jurul meu mai pot să crească în prezența mea? Tu mai poți să crești? Dacă eu știu aia, pot aia, fac aia… Sau uite, nu știu să fac o grămadă de lucruri” pentru care organizarea comună a cabinetului nostru și evident, ulterior și sarcinile din institut, ne solicitau atenția. Făceam, evident, greșeli și le discutam. Am zis că atâta vreme cât le discutăm și nu plecăm până nu găsim o soluție – oricare ar fi – o să fie bine. Ne-am dat una după alta și acest element de onestitate pentru mine a contat enorm. A fost ceea ce a pus bazele reale ale funcționării institutului. Evident că nu toată lumea cu care ne-am asociat ulterior a avut această capacitate. De altfel, unii dintre colegii și colegele noastre uneori se speriau de virulența cu care uneori ne certam pentru deciziile pe care trebuia să le luăm sau în analiza datelor pe care le făceam. De multe ori ziceau: „Doamne, dar eu nu pot să stau acolo”.
Andreea Roșca: Știu multe cupluri de fondatori – parteneriate – care au rezistat în timp tocmai pentru că partenerii au reușit să se certe.
Diana Vasile: Absolut. E valabil și pentru variantele de cuplu conjugal, marital ș.a.m.d. A fost foarte simplu: când ne pupăm, ne pupăm, când ne certăm, ne certăm, când gândim, gândim, când muncii, muncim. A fost totul foarte clar și foarte onest, lucruri pe care le-am apreciat la ea. Eu fiind o tipă destul de diplomată – ceea ce este total dificil pentru ea, care spune direct – această combinație între diplomația mea și directivitatea ei, între claritatea ei mentală și emoționalitatea mea, între delicatețea ei în foarte multe situații sociale și forța mea de impunere au dat o combinație foarte bună și au permis ca institutul să existe. În toate momentele de criză pe care le-am întâmpinat, ceea ce a permis traversarea crizelor și dezvoltarea strategiei a fost această capacitate de a spune onest, de a spune deschis, de a pune probleme de masă și de a păstra relația. Vorbesc aici și de Adina, pe care Carmen a adus-o în echipa noastră și am format un trio formidabil.
Andreea Roșca: Gașca ta – căreia tu îi spui „Fetele mele” – este cercul tău de suport.
Diana Vasile: Am mai multe grupuri de suport. Am ales să-ți vorbesc despre acesta pentru că este cel mai vechi, este un reper pentru mine. Sora mea, Carmen și acest grup sunt repere fundamentale pentru binele meu, pentru sănătatea mea mintală, pentru tot ce mă reprezintă pe mine astăzi. Sunt oamenii care susțin absolut toate momentele de bucurie și de tristețe, de greu, de ușor, de frumos, de urât, de toate cele. Este un grup pe care l-am construit în timp. Cu una dintre ele mă știu de când aveam douăzeci de ani.
Andreea Roșca: Care crezi că sunt elementele care au ținut prietenia asta vie timp de mai bine de un deceniu?
Diana Vasile: Din 2013 avem întâlniri regulate lunare, la cafea sau acasă la una dintre noi, iar anual, facem o excursie de 8 martie – este excursia noastră, în care ne facem cadouri, ne susținem, vorbim. Cred că, așa cum spuneam și la Carmen, și așa cum este valabil și pentru relația cu sora mea, ne țin împreună în primul rând onestitatea și deschiderea. Nu ne-am mințit niciodată, nu ne spunem minciuni frumoase. Vorbim împreună, plângem împreună, ne bucurăm împreună, suntem acolo la un mesaj distanță, ne scriem aproape în fiecare zi – un gând bun. Și păstrăm această regularitate a întâlnirilor.
Andreea Roșca: Contează foarte mult. E efort totuși.
Diana Vasile: Așa e. Relațiile sunt efort, sunt planificare, sunt respect, sunt informare, sunt predictibilitate. Ca în orice alt grup, fiecare are un rol foarte bine stabilit și în grupul nostru. Cred că înțelegeți cine îl are pe cel cu psihologia. ☺ Fetele nu sunt psiholoage – Mihaela are studii de psihologie, dar funcționează ca director de resurse umane. Nu este un grup de psiholoage. Și acesta e un alt motiv pentru care am ales să vorbesc, să arăt că totuși psihologii mai au și alte tipuri de prieteni, oameni normali. ☺
Andreea Roșca: Vorbeam la început de efort, muncă și relația cu plăcerea. Ideea de plăcere e o temă pe care o discutăm foarte rar. Sau cel puțin în jurul meu, în lumea mea, ideea de plăcere nu se prea discută, mai degrabă de vorbește despre muncă și performanță. Discuția despre plăcere parcă se duce într-o zonă asociată cu păcatul. Care e rolul plăcerii în viața noastră și relația cu efortul?
Diana Vasile: E o întrebare interesantă. Aș zice că plăcerea e ceva ce noi căutăm în mod spontan și fără prea mult efort.
Andreea Roșca: E din construcția noastră.
Diana Vasile: Exact. Este o căutare a emoționalității bune, dar tocmai ca noi ca specie să evoluăm și să ne descurcăm, am devenit extrem de rafinați în ceea ce privește emoționalitatea negativă. De aceea astăzi pare că atunci când vorbim de emoționalitate pozitivă, o facem în mai puține cuvinte. Dar când vorbim de negativitate avem multe.
Andreea Roșca: Ne ferim să ne bucurăm, ne ferim să celebrăm, ne ferim să ne distrăm.
Diana Vasile: Avem nevoie de celebrare. Fără asta, de fapt, noi nu putem avea o viață bună. Putem să celebrăm și cu ceai, și cu cafea, și cu apă, și cu alcool. Uneori este necesar un efort să te duci către zona pozitivă, mai ales în momentele dificile din viață, pentru că atunci îți vine să te duci cu păcat și să-ți spui că mama e bolnavă, sau partenerul are nu știu ce, sau ai treabă la serviciu, n-ai timp de altele. Atunci este necesar să te duci, pentru că asta îți dă un plus de energie psihică, te reîncarcă. Îți dă putere să mergi mai departe atunci când îți este greu, îți dă energie să-ți meargă rotițele mai departe și să ți se mobilizeze resursele ca să poți să faci față și să poți construi soluții în momentele dificile. Așadar, avem nevoie de plăcere. Este important să înțelegem că corpul nostru funcționează pe baza plăcerii. Umorul este absolut necesar și este exact în zona surprizelor plăcute și o procesare informațională foarte bună. Categoric e necesar să facem efort pentru plăcere din când în când.
Andreea Roșca: Vreau să te mai întreb despre robustețe, și vulnerabilitate, și reziliență. Acesta e alt concept pe care am sentimentul că-l înțelegem greșit în relația noastră cu lumea și cu ce avem de făcut, și cu unde vrem să ajungem. Vorbim foarte mult despre reziliență, într-un fel ca și cum ne-am feri de ideea de a fi vulnerabili și de vulnerabilitate. Dacă poți să spui câteva cuvinte despre rolul acestora în funcționarea noastră bună, în ceea ce numim un psihic sănătos într-o viață bună.
Diana Vasile: Asocierea e foarte valoroasă, cel puțin din punctul meu de vedere. Un psihic sănătos este deschis, curios, procesează, face diferențe. Asta înseamnă că își cunoaște o parte dintre limite, cel puțin. Își întâlnește vulnerabilitățile, își sesizează granițele și și le respectă. Și atunci vulnerabilitatea nu mai este ceva ce te rănește, este ceva ce te protejează. Robustețea ține de capacitatea de a-ți cunoaște aceste vulnerabilități și cumva de a te și dezvolta. Categoric că sunt elemente de robustețe cu care ne naștem – o robustețe fiziologică sau o robustețe a energiei psihice, care ține de mecanismele de reglaj –, dar există și o robustețe care se dezvoltă prin cunoașterea de sine, prin exersarea unor abilități, prin relaționarea cu ceilalți.
De multe ori oamenii îmi spun: „Tu ești o persoană puternică, ești capabilă, uite ce ai făcut”. Nu neg asta, dar cred că ai văzut și tu, că sunt momente în care pur și simplu mă emoționează foarte tare ceva. Nu-mi scade robusteța pentru că am emoție sau pentru că sunt vulnerabilă la unele tipuri de emoții sau la unele tipuri de situații. De aceea m-am adunat cu oameni, ca atunci când eu sunt tentată să judec emoțional, să vină altcineva care să-mi spună: „Nu, aici rațiunea trebuie să-și spună cuvântul. Discutăm până când ne armonizăm punctele de vedere”.
Andreea Roșca: Deci ele merg mai degrabă împreună decât să funcționeze separat.
Diana Vasile: Absolut. Asta e o variantă care pentru mine e destul de clară. Robustețea este împreună cu vulnerabilitatea și dau o forță a psihicului care trebuie respectată ca atare. Ea crește, sigur, crește și cu vârsta. Reziliența este categoric o capacitate a psihicului de a naviga printre adversități și de a negocia resurse și de a se flexibiliza astfel încât să obțină rezultate pozitive și pentru sine, și pentru cei din jur. Reziliența nu te exclude, nu te face să reușești pe socoteala celorlalți.
Andreea Roșca: Să fii tu împotriva celorlalți.
Diana Vasile: Exact. Și, după cum vezi, asta înseamnă prezența celorlalți, nu înseamnă călărețul singuratic luptător.
Andreea Roșca: Mi se pare că, de fapt, tema conversației noastre a fost ideea de relație. Cred că am vorbit foarte mult despre ideea de relații și mi se pare că e o temă centrală.
Diana Vasile: Da, eu cred foarte mult în funcționarea relațională.
Andreea Roșca: Și în munca ta, și în carte am găsit-o. Totul vine de aici.
Diana Vasile: Da. Totul vine de aici, din relații constructive.
Andreea Roșca: Este un mesaj, o idee, ceva cu care vrei să plecăm. Dacă ar fi un lucru cu care să plecăm, care e cel asupra căruia insiști?
Diana Vasile: Avem tot ce ne trebuie ca să progresăm, oricând decidem lucrul acesta. Dar trebuie să facem un pic de efort și să ne căutăm plăcerile, bucuriile, resursele și să facem treabă cu noi înșine.
Andreea Roșca: Îți foarte mulțumesc! Sunt recunoscătoare că am încheiat cu tine sezonul. E un privilegiu să te avem alături în acest ultim eveniment. Mulțumesc mult!
Resurse
Află mai multe informații despre Diana Vasile:
De pe paginile sale de Facebook, LinkedIn și Instagram sau din descrierea de pe site-ul Institutului pentru Studiul si Tratamentul Traumei.
Urmărește și prezentarea sa din cadrul TEDxUniversityofBucharest, despre puterea lui „Nu pot”.
Organizații (co)fondate de Diana Vasile
Institutul pentru Studiul și Tratamentul Traumei din România, Carmen Ragea
Cărți scrise de Diana Vasile:
Cărți recomandate de Diana Vasile
100 de greșeli care au schimbat istoria – Bill Fawcett
Alte cărți menționate în conversație:
Alte mențiuni în conversație:
