Ăsta este, cred, principalul lucru în acest moment: cum dezvoltăm o economie de scală astfel încât să reinventăm urbanizarea în interiorul orașului. Periurbanizarea pe care o vedem, explozia în periurban, e generată de inabilitatea noastră – ca economie, în principal, și ca administrație – să avem această creștere în interiorul orașului.
Norbert Petrovici studiază orașele și legătură lor cu oamenii care le locuiesc. Are peste un deceniu de experiență în planificare urbană, în proiecte private sau publice, cu instituții naționale sau internaționale. Este directorul Centrului de Cercetări Interdisciplinare pentru Știința Datelor din Cluj Napoca și predă la Universitatea Babes Boylai.
În ultimii zece ani, harta orașelor noastre s-a schimbat fundamental. Credem, încă, că jumătate din populația României trăiește în zona rurală, dar ne înșelăm teribil. Opt din zece oameni trăiesc în orașe sau în jurul lor.
13 orașe mari adună în jurul lor o treime din populație. Dar ele tind să devină din ce în ce mai mici, sufocate sub propria greutate. În jurul lor, explodează zone complet noi, haotice, care concentrează prosperitate, inegalitate, investiții și o diversitate socială nebănuită. În timp ce populația orașelor a scăzut cu 5% în zece ani, aceste zone au crescut cu 32%.
Motorul lor se află, de fiecare dată, în industria și investițiile unor mari multinaționale.
Am vorbit cu Norbert despre această surprinzătoare geografie nouă a orașelor noastre, și ce înseamnă ea pentru viață, oameni și business.
Discuția noastră pleacă de la o cercetare, numită ”O Tipologie a Orașelor în descreștere” care descrie cu mare acuratețe, în șapte mari clustere, ce se întâmplă cu orașele României.
Idei principale
- Procesul de periurbanizare. După criza din 2008, România a trecut printr-o serie de transformări macroeconomice cu impact în expansiunea forței de muncă, concentrată adesea în orașe, ce nu a fost însoțită de construirea de noi cartiere într-un ritm suficient de mare, ca să acopere nevoile de locuire. Neavând economii de scală suficient de mari, adică economii de investit în locuințe, ne-am dus în zona în care a fost foarte ușor de construit, în afara granițelor administrative, respectiv în zona periurbană. Asta a dus la o expansiune destul de importantă a localităților – deseori, comune – de lângă orașele României. Toate orașele din România cu peste 100.000 de locuitori au experiența expansiunii periurbane.
- Gentrificarea orașelor. Datele ultimului recensământ vorbesc despre o creștere semnificativă a proporției oamenilor cu studii universitare. Pentru unele zone, avem o creștere destul de mare, cum e Bucureștiul și Clujul. În aceste localități putem vorbi de forme de gentrificare per total a orașului. Gentrificarea semnalizează că vechea clasă muncitoare a fost treptat înlocuită cu o nouă clasă muncitoare, cu educație universitară și cu salarii foarte bune comparativ cu media națională.
- Paradoxul urban al României. Fenomenul orașelor care scad și, în același timp, care cresc foarte repede și mult, este puternic legat de investiția străină în industrie și servicii. Cea mai mare parte din creșterea economică a României se datorează investițiilor străine directe. Jumătate din salariații din industrie lucrează în sectorul de investiții străine directe. Sectorul de servicii, la fel, este dominat de investițiile străine directe, în special sectorul de servicii pentru afaceri.
- Procesul de dezorășenizare. Sunt 319 localități urbane în acest moment în România, dar 80 dintre ele nu se califică să fie numite oraș, nici în termeni de populație (să aibă minimum 10.000 de locuitori), nici din punctul de vedere al compoziției forței de muncă, care este mai degrabă agricolă. Avem orașe în care a crescut forța de muncă în ultimii 10 ani, economia crește, dar acele elemente care le califică a fi urbane dispar treptat. Din cei aproape 6.000.000 de salariați, 2.000.000 sunt pe salariul minim pe economie. Necesitatea suplimentării salariului minim pe economie din autoconsum generează, paradoxal, țărani, concomitent cu dezvoltarea industrială.
- Peste 80% din populație locuiește în urban, în momentul acesta, fie în orașe, fie în zonă periurbană. Fenomenul a fost unul de absorbție a populației dinspre rural către urban, către centrele industriale, de servicii, de dezvoltare economică. În plus, așa cum se întâmplă de cel puțin 80 de ani, universitățile au rămas poartă de intrare în multe orașe. După terminarea cursurilor, populația venită la studii se stabilește în zonele respective.
- Necesitatea de a avea economii de scală de construcții de locuințe. E nevoie să construim cartiere în orașe, pe care să le facem în 5-10 ani și să aibă 50.000 de locuitori. Lucru pe care reușeam să-l facem în socialism, dar pe care trebuie să-l reinventăm cu alte instrumente în noul tip de economie. Orașele nu sunt problematice, fiindcă cresc. Ideea e să reușim să internalizăm creșterea sub formă de cartiere complexe și dotate edilitar și social.
Acest podcast este susținut de Dedeman, o companie antreprenorială 100% românească ce crede în puterea de a schimba lumea prin ambiție, perseverență și implicare. Dedeman susține ideile noi, inovația, educația și spiritul antreprenorial și este partener strategic al The Vast&The Curious. Împreună, creăm oportunități pentru conversații cu sens și întrebări care ne fac mai buni, ca oameni și ca organizații.
****
Podcastul Vast&Curious este susținut de AROBS, cea mai mare companie de tehnologie listată la bursă. AROBS este o companie românească fondată acum 25 de ani la Cluj, cu birouri în opt țări și parteneri și clienți în Europa, America și Asia. AROBS crede într-o cultură a implicării, a evoluției continue și a parteneriatului pe termen lung. Este una dintre puținele companii românești care oferă fiecărui angajat acțiuni gratuite în pachetul obișnuit de beneficii.
Pentru conversații cu antreprenori, sociologi, psihologi și alți oameni destoinici și interesanți despre business, leadership, performanță și natura umană, abonați-vă la podcastul Vast and Curious în Soundcloud, Apple, Stitcher, Spotify
O dată la două săptămâni, punem la un loc câteva texte, idei, cărți atent selectate despre antreprenoriat, leadership, business și natura umană. Abonați-vă la newsletter pentru a le primi, aici.
Transcriere
Andreea Roșca: Norbert Petrovici, bine ai venit! Îți mulțumesc că ai acceptat și abia aștept conversația noastră pentru Vast & Curious.
Norbert Petrovici: Mulțumesc de invitație!
Andreea Roșca: Cu mare plăcere! O să vorbim în acest episod despre ceea ce mie mi se pare a fi viața fascinantă a orașelor din România. Și cred că e o conversație bună, mai ales pentru că avem niște rezultate recente de la recensământul de anul trecut. Aș vrea să începem prin a vorbi despre ce faci și cum te uiți tu la un oraș. Tu studiezi sociologia urbană, care, așa cum mi-ai spus, e știința care studiază viața oamenilor în orașe și viața orașelor ca entități. Dacă ar fi să te duci într-un oraș în care n-ai mai fost niciodată, la ce te-ai uita ca să tragi niște concluzii despre cum se trăiește în orașul respectiv? Așa, indicii la prima vedere, dacă ai fi turist.
Norbert Petrovici: Mă uit mai întâi cum sunt distribuite străzile, cum arată clădirile nerenovate. După aceea, caut unitățile de producție – să văd ce fabrici există, ce birouri, unde sunt distribuite spațial, astfel încât să mă prind de forța de muncă, să pot evalua în general cam ce înseamnă volumele de salarii. Apoi evaluez un pic partea de consum – cum arată magazinele, ce magazine există, pentru cine sunt, dacă este o clasă de mijloc, dacă există o clasă cu venituri superioare sau peste medie mult, dacă există cafenele, ce fel de cafenele, dacă există baruri, ce fel de baruri. După aceea, mă uit la oameni. Deci mai întâi „citesc” trama stradală a orașului.
Andreea Roșca: Și ce-ți spune asta? Poți să te gândești la un exemplu?
Norbert Petrovici: Da, sigur. Avem orașe care au istorie colonială, fie mai recentă, fie mai veche. De exemplu, orașele din Banat – Jimbolia are aceeași structură tramală ca Philadelphia; aceeași persoană din Casa de Habsburg a făcut design-ul străzilor în aceeași perioadă în care se făcea colonizarea Americii de către Europa, Banatul fiind atunci un teren al împăratului. Slobozia, pe de altă parte, are o tramă strădală sau o parte din ea foarte rectilinie – city blocks, pătrățele. Lucrul ăsta vine din tipul de industrializare socialistă. Alte tipuri de orașe sunt cele în care poți să vezi clar că există o istorie mai veche a satelor, înscrisă din nou în teritoriu, în care sunt micile străzi rurale transformate treptat în oraș. Sau există cele care au istoria mai veche, de burg, precum orașele din Transilvania. București e o serie de sate care s-a unit treptat; lucrul ăsta se vede puternic și în diferitele „straturi de palimpsest”, cum s-au suprascris treptat.
Andreea Roșca: Pentru că pare mai dezordonat și fără să aibă o logică oarecare a întregului oraș din punct de vedere stradal.
Norbert Petrovici: Pentru cineva care locuiește în București, înțeleg de ce s-ar vedea astfel. Mie Bucureștiul mi se pare un oraș fantastic, plin de viață, de energie. Mie îmi face plăcere. E nebun isteric, dar întotdeauna, dacă reușesc să intru în starea care trebuie, mă încarcă, într-un sens bun. E o nebunie, e viață, e foarte plin de energie. Dar, într-adevăr, trebuie să ai răbdare cu acest personaj ușor isteric.
Andreea Roșca: Ai spus că te uiți la toate aceste elemente: câte cafenele, ce fel de magazine, ce fel de spații industriale, ce fel de spații comerciale? Din nou, pornind poate de la un exemplu, ce-ți spun toate lucrurile astea despre viața orașului?
Norbert Petrovici: Tipul meu de „lectură” e legat de compoziția socială și tipurile de clasificare în general. Eu funcționez destul de repede cu tipurile de clasificare: clasa de mijloc, clasa populară sau muncitorească și zona de clasă superioară, strat care e de obicei e format din partea de proprietari de afaceri sau zona managerială. Dinamica dintre aceste categorii se vede foarte bine în spațiu. Dacă e o nouă urbanizare, știi cum va arăta apartamentul echipat cu Ikea, dacă e o veche locuință muncitorească, într-un bloc socialist, iarăși vei putea intui. Sau dacă ea a fost între timp gentrificată și transformată pentru clasa de mijloc a orașului. Dacă e vorba de un oraș fundamental agricol, atunci te poți aștepta la alte relații cu zonele de lângă, periurbane. De obicei, tipurile acestea de „lecturi” le am. Nu m-am gândit până acum, dar cred că așa fac.
Andreea Roșca: Mi-ar plăcea să mergem împreună și să-mi spui ce concluzii tragi din diverse observații legate de mediu și de oameni. Asta ar fi o călătorie interesantă: într-un oraș, cu tine.
Să vorbim puțin despre ce ziceam că este viața orașelor, din ce putem să vedem din dinamica lor ca populație. În mod cert, am văzut și toată lumea știe despre această scădere de peste 1.000.000 de oameni între cele două recensăminte, cel din 2011 și cel actual. Dar tu vorbești despre un paradox, care nu e vizibil la o primă lectură a cifrelor, dar care este foarte clar dacă începi să te uiți în detalii. Și anume că, în timp ce orașele scad, ele și cresc în același timp. Vorbește-mi un pic despre lucrul ăsta. Înțeleg că-i un fenomen pe care nu-l întâlnim în alte țări din regiune, care, de asemenea, pierd populație.
Norbert Petrovici: În parte. Procesul e cel de periurbanizare. Am putea să-i zicem în mai multe feluri. De exemplu, să-i zicem suburbanizare. Dar termenul pe care-l folosesc sau la care țin e legat mai degrabă de o tradiție mai largă, o tradiție locală. Pentru suburbie, de obicei, avem în minte reprezentarea sa din filmele americane. Seamănă și cu orașele europene, indiscutabil. Dar, în cazul nostru, termenul e din franceză și are o tradiție mai lungă, tocmai pentru că combină două tipuri de populații. Una este populația agricolă și cealaltă este populația care lucrează în oraș. Și multe din orașele noastre au avut o expansiune exact de acest tip.
Pe de-o parte, nu s-au construit noi cartiere într-un ritm suficient de mare. Nu avem economii de scală, avem mai degrabă economii de gamă, în sensul că avem apartamente pentru clasele de mijloc, la un anumit tip de preț, dar ele sunt mult prea puține. Și, în continuare, noi suntem pe expasiune economică din 2011.
După criza din 2008, România a trecut printr-o serie de transformări macroeconomice și asta a avut un impact destul de important ca logică, tocmai pentru că avem o expansiune a forței de muncă care are nevoie de locuire. Forța de muncă e concentrată adesea în România în orașe – cea salariată, nu neapărat toate persoanele ocupate. Și nu am știut să construim, în ultimii 30 de ani, suficient de mult în interiorul orașelor, am construit foarte mult în afara orașelor, în afara granițelor administrative. Asta a dus la o expansiune destul de importantă a localităților – deseori, comune – de lângă orașele României.
Toate orașele din România peste cu 100.000 de locuitori au experiența aceasta a expansiunii periurbane. Pentru unele, însă, expansiunea este mult mai mare. Avem o explozie. Asta s-a întâmplat pentru că neavând economii de scală suficient de mari, adică economii de investit în locuințe, ne-am dus în zona în care a fost foarte ușor de construit, în zona periurbană.
De ce s-a întâmplat așa? Pentru că, în primul rând, a fost teren, și, mult mai important, datorită reglementărilor – pentru că deseori erau în intravilanul acestor localități și nu erau terenuri agricole, era mult mai ușor de construit. În același timp, în multe dintre orașele noastre, terenuri din interiorul orașelor adesea au fost extravilane, fiind terenuri agricole. Parcelele sunt extrem de fărămițate, lucru care ține de logica generală a producției agricole, iar o unificare a acestora e extrem de costisitoare, ai foarte mulți proprietari. Și n-a mai fost statul socialist care se unifice aceste terenuri cu forța și nici nu am dezvoltat instrumente similare spațiilor în care piața liberă domină.
Acum am rămas într-o „zonă de limbo”, o zonă intermediară, în care, pe de o parte nu avem instrumentele de piață complexe pentru a reglementa o economie a construcțiilor de locuințe, iar, pe de altă parte, putem să o facem în stilul cel mai brutal, libertarian, în care nu avem nici mamă, nici tată – orice fel de construcție funcționează în satele din jur unde adesea nu e comisie tehnică de urbanism și amenajare a teritoriului și deseori nu intră în zonele funcționale, astfel încât consiliile județene să poată să oblige aceste comune să intre în comisiile județene de urbanism.
Andreea Roșca: Am o întrebare legat de asta. Am citit într-una dintre cercetările voastre că amprenta construită a Bucureștiului crește aproape la fel de repede ca amprenta construită a zonei Ilfov, a zonei din jur. De ce se întâmplă asta dacă spui că n-am știut să construim în orașe?
Norbert Petrovici: Da, așa este. De exemplu, numărul de locuințe care s-au construit în Cluj, Timișoara, Iași și chiar și în București e la fel de mare în oraș ca și, în mod particular, în primele inele periurbane. Însă avem o expansiune foarte importantă nu numai a aspectelor de locuire, ci și a aspectelor comerciale și a foarte multor tipuri de construcții non-înlocuire.
Andreea Roșca: Adică birouri.
Norbert Petrovici: Birourile domină în București, indiscutabil, dar există orașe în care vechile platforme industriale acum se transformă în alte tipuri de platforme mult mai avansate tehnologic, cum e Timișoara. În orașe precum Cluj, avem o regenerare urbană a acestor platforme industriale, la fel cum se întâmplă și în București, unde cele șapte mari platforme industriale sunt formate, treptat, în spații de birouri și, în parte, de locuire.
Andreea Roșca: Are cumva de-a face și cu schimbarea compoziției de vârstă sau de venituri a populației din orașe? Adică pe măsură ce vârsta a crescut, oamenii au plecat către zonele învecinate în căutare de locuințe. S-a schimbat cumva demografia orașelor la nivel de venituri, de vârstă, de compoziție a familiei, de cine locuiește?
Norbert Petrovici: Da. Unul dintre indicatori importanți la care mă uit, semnul roșu care îți atrage atenția, e educația universitară. Datele ultimului recensământ vorbesc despre o creștere semnificativă a proporției oamenilor cu studii universitare. Pentru unele zone, avem o creștere destul de mare, cum e Bucureștiul și Clujul. În aceste localități putem vorbi de forme de gentrificare per total a orașului. Gentificarea e acel tip de termen care semnalizează că vechea clasă muncitoare a fost treptat înlocuită cu o nouă clasă muncitoare. O clasă muncitoare cu educație universitară, care are salarii foarte bune comparativ cu media națională și pe care, în acest moment, putem să o denumim clasă de mijloc, tocmai pentru că, în ciuda faptului că nu se compară cu clasa de mijloc vest-europeană, e în termeni relativi, evident peste clasa muncitoare.
Și avem mai multe fracțiuni sau bucăți ale acestei clase de mijloc. Una dintre ele e bucata care are studii universitare, dar e tânără. În mod particular, sectoarele de servicii pentru afaceri utilizează sau angajează foarte mulți tineri educați care au undeva până la 32 de ani, sunt la început de carieră, dar care sunt destul de bine plătiți astfel încât fie își închiriază o locuință în aceste orașe mai mari – în mod particular aici avem București, Cluj, Timișoara, Iași; mai nou pe scenă sunt Brașov, Sibiu, Oradea și, doar în parte, Craiova, Ploiești. Acestea sunt noile orașe în care avem acest tip de clasă nouă de tineri, care de obicei închiriază sau cumpără apartamente, iar programe precum prima casă sau alte forme de sprijin financiar, de creditare, au ajutat foarte mult, au creat aceste apartamente ocupate de către una sau două persoane tinere a noii clase de mijloc.
Există și o altă bucată, o altă fracțiune a clasei de mijloc. Pe la 32 de ani e vârsta medie la care oamenii cu studii universitare fac copii. Și tind treptat ca acești copii să-i facă în ariile suburbane. De aceea avem și o zonă de ciclu de viață în care familiile treptat migrează spre zonele suburbane pentru a avea acces la spații mai generoase.
Andreea Roșca: Case mai mari, pe pământ.
Norbert Petrovici: Da. Această clasă e la fel de importantă. De îndată ce-ți pleacă copiii de acasă, când ești proprietar pentru a doua casă sau ești la un al treilea apartament, adică ai avut un apartament, o casă și acum ești la a doua casă, în cazul acesta se pot întoarce lângă orașe sau în interiorul orașelor, în zonele în care avem casele urbane sau casele suburbane, dar nu cele înghesuite, ci cele în care îți permiți – e a doua casă –, și în care tipurile de mobilare și de consum sunt mult mai scumpe. De obicei, acestea sunt clasele manageriale sau clasele de proprietari.
Andreea Roșca: De antreprenori, adică.
Norbert Petrovici: Da. Pentru România, cel puțin din punctul meu de vedere, cred că e destul de importantă distincția între proprietari și manageri. Manageri sunt cei care gestionează, de exemplu, o multinațională, nu sunt ei proprietarii. Având în vedere proporția foarte importantă de cifră de afaceri și profituri generate de capitaluri transnaționale în România, e destul de important să vedem cum se spațializează aceste tipuri de venituri în mod diferit și creează ecologii sau zone distincte în oraș și în periurban.
Andreea Roșca: Poți să spui câteva cuvinte despre faptul că formează zone distincte? Să descrii, să dai un exemplu?
Norbert Petrovici: Bucureștiul are destul de multe zone de case – gated communities – și are și o tradiție mai largă. Una dintre ele e zona Primăverii, care, într-adevăr, are toate zonele de case. Aestea au apărut treptat și în orașe precum Timișoara sau Cluj. În mod particular, în Timișoara se vede un pic mai bine zona aceasta managerială. În Dumbrăvița, care e o localitate periurbană legată de Timișoara, nici nu îți dai seama că ai trecut din Timișoara în Dumbrăvița. Dar, ca textură urbană – case, zonă de vile, exclusiv –, este foarte diferită de cum arătă Popești-Leordeni, sau Florești, sau Grajduri, de lângă Iași. Oricare dintre ele sunt mai degrabă zone de blocuri. Inclusiv în Timișoara, ai în zona periurbană Girocul, tot dominant de blocuri pentru clasa de mijloc. Din punctul de vedere al urbanizării, arată un pic diferit o astfel de urbanizare bazată pe case.
Andreea Roșca: Vedem la nivelul zonelor care se dezvoltă în periferia marilor orașe, în ceea ce te numești periurban, un fel de împărțire, de stratificare în funcție de oamenii care locuiesc. Adică zone unde sunt mai degrabă cartiere de blocuri pentru familii care lucrează fără să aibă o poziție managerială sau fără să fie antreprenori, să dețină afaceri, și zone unde se concentrează mai degrabă oamenii cu bani mai mulți. Vedem un început de împărțire de genul ăsta în jurul marilor orașe?
Norbert Petrovici: Da, e destul de clar pentru București, te duci în zona de nord, sau te duci un pic la Roșiorii de Vede, sau în Chiajna și îți dai seama că acolo nu-s oamenii cei mai înstăriți. Mai mult decât atât, putem vedea diferențe destul de importante în interiorul periurbanului, între zonele de depozitare, zonele industriale și zonele de locuire. În cazul Clujului, avem aproape toată industria concentrată în Jucu, o localitate în care e o platformă industrială. În acest moment are 4.700 de muncitori, persoane, salariați angajați acolo, din care sub 100 locuiesc în Jucu.
Andreea Roșca: Deci 4.000 de oameni într-un loc cu 100 de locuitori.
Norbert Petrovici: Care lucrează în fabricile de acolo, în Bosch, DeLonghi, Ecolor, în fabricile care sunt chiar pe platforma industrială. E o platformă județeană care atrage un număr enorm de navetiști zilnic, peste 4.200. E un pic diferit, de exemplu, de Timișoara care are cea mai mare parte din industrie în interiorul orașului, iar navetismul, foarte mare de altfel și acolo, e direcționat spre oraș. Din întreaga zonă a Banatului de Câmpie.
Jucu e în radicală opoziție cu Florești. Florești, alături de Dumbrăvița, sunt cele mai educate orașe din România – cel puțin erau la recensământul din 2011, cel mai probabil și acum. Aproape unul din două persoane de vârstă activă de acolo are studii universitare. Ceea ce este absolut fantastic. Și în celelalte mari orașe avem. Dar în ele sunt cu unu, două, trei până la cinci procente mai multă populație universitară decât în orașele din vecinătate.
Andreea Roșca: Da. E interesant că avem două sau trei comune care se luptă pentru titlu de cel mai educat loc din România.
Norbert Petrovici: Da, la celălalt recensământ, Dumbrăvița avea cel mai mare procent de persoane de vârstă activă, cu studii universitare de licență, în timp ce Florești, de lângă Cluj, avea cei mai mulți oameni cu studii masterale și doctorale din România.
Andreea Roșca: Deși populația scade în orașe, sentimentul meu este că și Clujul, și Bucureștiul, și Timișoara, și Brașov sunt orașe din ce în ce mai aglomerate. Unde este ruptura sau greșeala de strategie?
Norbert Petrovici: Aici sunt mai multe note de făcut înainte să pot să povestim despre strategie. Prima notă este legată de cum măsurăm că, într-adevăr, au scăzut aceste localități. Modul în care sunt constituite datele administrative ale Institutului Național de Statistică, cele pe populație domiciliată anual, e câți copii se nasc în funcție de adresa mamei. Aceștia sunt înregistrați și li se atribuie o rezidență. Mai nou, și copiii care se nasc în străinătate sunt considerați parte a adresei de rezidență a mamei. Iar asta schimbă complet dinamica, evident. De exemplu, România are cea mai mare fertilitate din Europa, tocmai pentru că avem această înregistrare problematică, metodologică.
Andreea Roșca: Cea mai mare fertilitate? Pentru că sunt înregistrați și copiii oamenilor care muncesc și lucrează în altă țară, dar au domiciliu încă în România?
Norbert Petrovici: Da, dar nu și părinții lor. Dacă nu s-au întors în țară 6 sau 12 luni, depinde de metodologie, nu sunt considerați rezidenți.
Andreea Roșca: Dar copiii sunt?
Norbert Petrovici: Da. Și asta crează o serie de probleme, indiscutabil. După aceea, scădem persoanele decedate și ne uităm la schimbările de buletin. Acestea sunt datele administrative curente, pe care le avem anual. Pe lângă acestea, le avem pe cele legate de recensământ și care se bazează pe autorecenzare acum, datele făcute prin operator de chestionar și datele administrative, pentru cei care nu au răspuns complet sau care n-au răspuns deloc. Adică din prima sursă de care povesteam. Toate datele acestea arată că avem scădere pentru cele mai multe orașe. Orașele din România se contractă pentru că populația României se contractă. Avem între recensăminte, o scădere de 5% a populației. Trendul e un pic mai larg. Dacă luăm momentul de macrostabilizare economică din 2002 până acum, avem o scădere de undeva 7,5%. Ratele de scădere sunt un pic mai mari în rural, care merge până la 9%, dacă luăm rata aceasta mai lungă, din 2002 până acum. Dacă ne uităm însă la periurban, periurbanul explodează, avem o creștere importantă. Însă nu toate orașele au scăzut. Și acum avem diferențe destul de importante între datele administrative obișnuite, anuale și cele legate de recensământ. Cele de recensământ spun că orașele mari au scăzut foarte mult: Cluj cu 30.000, Timișoara cu 60.000, București pare că are o scădere absolut fantastică.
Andreea Roșca: O sută și ceva de mii.
Norbert Petrovici: E fantastic. Dar datele de înregistrare obișnuite nu ne spun același lucru. De exemplu, pentru Cluj e chiar pe creștere de 4% între datele de recensământ. Lucrul acesta se poate întâmpla, pe de o parte, pentru că, într-adevăr, populația s-a contractat sau, mult mai plauzibil, datorită modului în care funcționează simultan realitatea și modul în care numărăm lucrurile. Am avut ocazia să lucrez în ultima vreme cu date organizaționale, adică să mă uit pentru diferite firme din Cluj, din Călărași, Timișoara, Zalău, să văd unde locuiesc cei care sunt angajați în aceste firme foarte mari. Pentru firmele din Cluj și Timișoara, în cazul în care vorbim de oameni cu studii superioare, 65% – și în Cluj, și în Timișoara – nu locuiau în Cluj sau Timișoara, și în zona lor metropolitană.
Andreea Roșca: Dar unde?
Norbert Petrovici: Practic nu și-au schimbat buletinul. Persoanele acestea, chiar dacă erau proprietari de apartamente în aceste orașe în care ei lucrau sau în zonele lor metropolitane, nu și-au schimbat și buletinul. Au rămas cu buletinele vechi. Ceea ce înseamnă că ei nu erau înregistrați. Chiar dacă erau salariați în Cluj, nu erau domiciliați, n-aveau rezidență, de fapt, în Cluj sau în zona metropolitană a Clujului. E un procent enorm. Lucrul acesta nu e adevărat neapărat pentru oamenii cu poziții de gulere albastre, de muncitori de muncă manuală. Ei sunt navetiști, dar au și domiciliul, și rezidența în același loc. Acest lucru ne arată că, de fapt, pentru orașele mari, în datele administrative o să-i găsim ca salariați, dar nu ca persoane cu domiciliu și rezidență. Aceste procese de forță de muncă puternic concentrată, sunt evident mai puternice în zonele în care economia e în expansiune, adică exact în orașele mari. Dar în aceste orașe mari n-au fost suficient de mulți recenzori, pentru că erau fundamental o forță de muncă care trebuia angajată pe piețe ale muncii care aveau șomaj sub 1%.
Andreea Roșca: Și atunci crezi că sunt erori, practic, în felul în care am înregistrat oamenii mai ales din orașele mari.
Norbert Petrovici: Da, erorile sunt date de faptul că n-am avut la fel de multe chestionare reale acoperite. În ciuda faptului că nu avem date decât pe județe, pot intui că s-ar putea să se fi întâmplat acest lucru în orașele mari, la recensământ să n-avem înregistrată suficient de bine populația salariată, care e și domiciliată. Și atunci să avem o distorsiune. Adică nu se poate ca Timișoara să însemne că a căzut cu echivalentul orașului Târgoviște. E o scădere absolut fantastică, nu funcționează. Să ne uităm pe piața imobiliară – ar trebui ca prețurile în aceste orașe să fi scăzut, fiindcă ar fi rămas apartamente goale, echivalentul unui cartier.
Andreea Roșca: Ceea ce nu e cazul.
Norbert Petrovici: Da. Și atunci avem aceste dinamici care ne arată că, într-adevăr, pe de o parte avem o scădere – datele administrative ne arată indiscutabil scădere, și cred că e acolo. Dar scăderea e de fapt o mutare în periurban și nu este la fel de radicală sau accentuată precum ne sugerează datele de recensământ.
Andreea Roșca: Și de aceea ne simțim aglomerați, pentru că practic toată lumea depinde sau folosește aceeași infrastructură și vine în aceleași orașe.
Norbert Petrovici: S-a mărit distanța pe care o parcurgem zilnic, pentru că în continuare economia este centralizată în orașe. Pe de altă parte, locuirea e descentralizată în zonele periurbane. Mai mult, avem zone periurbane care sunt specializate în producție industrială, cum e Jucu, pe care îl dădeam exemplu, dar care nu este singurul. De fapt, e un trend un pic mai mare în Europa Centrală și de Est, ca multe din investiții să fie industriale, greenfield, adică în terenuri goale, noi, uneori chiar în adiacența spațiilor industriale, din sateliții industriali ai orașelor. Dar asta înseamnă că și muncitorii fac naveta, iar naveta lor se poate întinde, ca și în cazul Jucu, zilnic, din trei județe diferite. Iar lucrurile acestea sunt și mai accentuate în cazul Bucureștiului, unde populația e evident puternic în mișcare. În București mai avem încă un element important – partea aceasta de logistică extrem de importantă, fiindcă de acolo se iau foarte multe din bunurile intermediare sau finale care se distribuie mai departe în țară.
Andreea Roșca: Înțeleg că paradoxul acesta urban al României, cu orașe care scad și, în același timp, care cresc foarte repede și mult, este un fenomen care-i puternic legat de investiția străină în industrie și servicii. Poți să vorbești un pic despre asta, despre cum se împletesc cele două fenomene? Evident este legat de creșterea economică și felul în care ea este concentrată.
Norbert Petrovici: Da. Cea mai mare parte din creșterea economică a României se datorează investițiilor străine directe, atât în termeni de creștere propriu-zisă macroeconomică, cât și în termeni de rulaje – cifră de afaceri, profituri și salariați. În acest moment, jumătate din salariații din industrie lucrează în sectorul de investiții străine directe, iar peste 70% din exporturile României în sectorul industrial sunt generate de către industrie. Industria constituie o treime din economia României. În termeni de formare a PIB-ului e mult.
Și nu numai industria e importantă, ci și sectorul de servicii, care, la fel, este dominat de investițiile străine directe, în special sectorul de servicii pentru afaceri. De exemplu, top 10 firme din Cluj de IT – cu excepția uneia – toate sunt dominate de capital transnațional. Inclusiv acea firmă singulară are un acționar în sectorul acesta din străinătate. Asta contează destul de mult pentru că creează mai multe viteze sau mai multe tipuri de salarii. Unul dintre ele sunt salariile mari create de serviciile pentru afaceri. Acestea creează competiții urbane pentru apartamente. În cazul Clujului avem 5.500 până la 6.000 de tranzacții pe an, de vânzare-cumpărare de apartamente. Asta înseamnă 4% din fondul locuit.
Andreea Roșca: Care se tranzacționează anual.
Norbert Petrovici: Da. Ceea ce este ridicol de puțin. Iar asta înseamnă că fiind piețe puternic constrânse de cerere, ai cerere foarte mare pentru locuințe, va câștiga cine are salariul cel mai mare. Cine nu îl are suficient de mare, dacă e să lucreze pe aceste piețe ale muncii, va fi evident obligat să se distanțeze de centrul urban înspre zonele periurbane.
Pe de altă parte, avem și investițiile industriale care se bazează fundamental pe forță de muncă mobilă, pe navetiști, așa cum spuneam în cazul Jucului. Dar acest lucru se poate întâmpla să nu fie într-un periurban, cum e cazul Timișoarei și Aradului. În cazul Aradului, de exemplu, avem sateliți urbani, cum e Sântana. Avem cel puțin patru-cinci orașe în care avem producție industrială.
Asta e destul de important, pentru că aici aș vrea să calific un pic modul în care ne uităm la oraș. Până acum am tot vorbit aproape triumfalist despre creșterea urbană, dar, în același timp, avem și un proces de dezorășenizare – acesta e termenul excepțional inventat de prietenul meu, Florin Poenaru. Avem 80 de orașe care nu se califică în acest moment, după recensământ, să fie numite în termeni de populație, ca oraș – adică să aibă cel puțin 10.000 de locuitori. Avem o scădere majoră a populației urbane din localitățile din România. Sunt 319 localități urbane în acest moment în România, dar 80 dintre ele nu au ce căuta în termeni de urban, care înseamnă mult mai mult decât atât. De exemplu, compoziția forței de muncă, dacă este mai degrabă agricolă sau industrială și de servicii. Dacă e agricolă, s-ar califica mai degrabă pentru o comună și în niciun caz pentru un oraș. Iar această dezorășenizare se întâmplă, paradoxal, odată cu creșterea forței de muncă. Avem orașe în care a crescut forța de muncă în ultimii 10 ani, economia crește, dar acele elemente care le califică a fi urbane dispar treptat.
Andreea Roșca: De ce? Ce se întâmplă? Adică sunt orașe sau foste orașe cu economie în creștere, dar cu populație în scădere. Ce se întâmplă acolo?
Norbert Petrovici: Avem același pattern sau aceeași modalitate de funcționare și a economiei, și a culturii locale – le-aș pune împreună că e foarte greu să le separăm. De exemplu, tu lucrezi într-o multinațională care e interesată de forța ta de muncă, ca angajat pe poziții manuale. Asta se vinde. România e foarte bine poziționată pe piețele europene, exact pe zona aceasta de externalizare de forță de muncă, de outsourcing. Însă această forță de muncă nu este urbanizată simultan, ci poate să fie navetistă, iar navetismul aici are un mare avantaj. Înseamnă că ai și o gospodărie – fie urbană, fie rurală. Și atunci, autoconsumul devine un element excepțional pentru a suplimenta salariul minim pe economie. Din cei 5.500.000, acum aproape 6.000.000 de salariați – suntem pe expansiune, din nou –, 2.000.000 sunt pe salariul minim pe economie. Salariul minim pe economie nu îți prea îmi permite să ai un stil de viață foarte complicat sau cu un consum foarte mare. Sau îți permite complicat, dar nu cu un consum mare. Iar asta vine cu suplimentare din autoconsum. Practic, dezvoltarea noastră industrială generează, în paralel, paradoxal, țărani.
Andreea Roșca: Adică oameni care se apucă să crească animale sau să cultive o bucată de pământ pe lângă job-ul din industrie.
Norbert Petrovici: Și acum avem economii rurale mai complexe, generate de monetizarea pe care o generează industria în zona rurală. În gospodării, ai mai multe strategii posibile. Una dintre strategii, cea mai întâlnită, este că amândoi lucrează în fabrică, au un salariu, iar salariul acela îl folosesc pentru a cumpăra un porc, de exemplu. Porcul acela trebuie crescut de cineva și ai alte gospodării care se specializează pe creșterea de animale medii și mari. Există tradiții diferite: în unele zone ai vaci, în altele oi. Există și schimburi intergeneraționale, de obicei mama, tatăl, retrași, care au animale mici, precum păsăret, pe care îl țin în gospodărie, și au și partea de legume. Așadar am creat economii rurale paralel cu economiile industriale care se dezvoltă. Iar lucrul acesta se spațializează foarte vizibil prin dispariția acelor elemente pe care le considerăm destul de importante, sau trăsăturile centrale ale unui oraș – de la densitatea urbană sau densitatea populației și tipurile de viață socială, viață culturală, care odată ce ai o populație mai degrabă navetistă, treptat se diminuează sau dispar. Plus mare parte dintre aceste orașe mici nu reușesc să-și plătească dările, de exemplu, să-și plătească școlile.
Andreea Roșca: Iluminatul public, rețelele de canalizare, de apă.
Norbert Petrovici: Din cele 3.200 de localități – momentul de pandemie ne-a arătat lucrul ăsta –, 2.000 au trebuit să fie ajutate să-și plătească costurile curente de către Guvernul României.
Andreea Roșca: Vorbeam și data trecută când ne-am auzit, despre surpriza mea în fața cifrei de peste 80% populație care locuiește în urban, în momentul ăsta – fie că sunt orașe, fie că e zonă periurbană. Pentru mine a fost o surpriză, pentru că eu aveam în continuare în minte ideea că România este o țară cu populație împărțită aproape egal între rural și urban, ceea ce nu mai este cazul în momentul ăsta. Înțeleg că, de fapt, fenomenul a fost unul de absorbție a populației către aceste centre industriale, de servicii, de dezvoltare economică.
Norbert Petrovici: Așa e. Avem două mișcări importante ale populației. Una este o mișcare la nivel comunal, populațiile se mișcă în centrele de comună. Acesta era un vis de foarte mult timp, atât interbelic, cât și al lui Cuza, deci din secolul 19, precum și al socialiștilor. De aceea aveam centrele de comună inventate din motive de taxare, dar iată că de abia acum se întâmplă. Avem aceste mișcări dinspre sate spre zonele de centre de comună și, în același timp, avem mișcări în interiorul județelor, în ariile periurbane ale orașelor reședințe de județ. Aici, într-adevăr, depinde foarte mult pe ce se specializează orașul.
Dacă se specializează în zona industrială, avem expansiune periurbană – Baia Mare sau Satu Mare sunt astfel de exemple –, scade populația, dar nu scade neapărat pentru că se mută, ci pentru că avem contracție demografică.
Dacă sunt zone de servicii, atunci avem o zonă de polarizare un pic mai mare, interjudețeană, de pe teritorii un pic mai mari. În mod particular, populația care vine la studii și universitățile sunt o parte foarte importantă pentru înlocuirea populației, atât din punct de vedere demografic, de înlocuire naturală, cât și din punctul de vedere al mutării. Într-adevăr, cel puțin în anii ‘90 și la începutul anilor 2000, am avut o mișcare importantă de părăsire a orașelor și de mutare spre zona rurală – se numește retromigrație – și o înlocuire a lor cu populația care a venit la studii. Dacă ne uităm la proprietarii de apartamente din Cluj, putem vedea că avem o corelație teribilă între ei și de unde vin studenții la Universitatea Babeș-Bolyai – corelația e de 80%. Nu pentru că studenții cumpără apartamentele, ci pentru că studenții ajung să lucreze și după aceea își cumpără apartamentele. Practic, universitățile pentru orașele mari sunt, așa cum de altfel se întâmplă de cel puțin 80 de ani, poarta de intrare în multe orașe, pentru cei cu studii universitare. Și atunci avem această concentrare care are și efecte neașteptate.
Unul dintre ele e faptul că la universitatea în care sunt, Babeș-Bolyai, 40% din populația universității vine din mediul rural. Dar dacă ne uităm un pic mai precis, observăm că, de fapt, cifra este mult mai mică, dacă suntem atenți să nu fie un rural periurban sau orice fel de sat care nu este în preajma unui oraș important. În cazul acela într-adevăr, nu mai avem mobilitate socială atât de puternică, ci avem o mobilitate mai puternică doar dacă ne uităm la periurban.
Andreea Roșca: Există tendința asta de absorbție, de concentrare, de competiție, poate, între orașe apropiate – în vestul României, de exemplu –, competiție pentru industrii, pentru investitori, pentru atragere de populație. Dacă ar fi să te uiți, să zicem, în 5 – 10 ani, crezi că lucrurile astea vor tinde să se concentreze din ce în ce mai mult și orașele să intre într-o zonă de joc cu sumă zero – în care fie iei tu, fie iau eu?
Norbert Petrovici: Mi se pare foarte corectă și bună întrebarea. Da, și asta poate fi problematic. E foarte greu să vorbești de o singură tendință. Pe de o parte, există tendința de competiție interurbană. E indiscutabil acolo, și e puternică, și este, pe de o parte, creatoare de energii. Lucrul ăsta se vede foarte bine în comparația Cluj versus București, între care avem această competiție, așa cum, mai nou, pentru clujeni există competiția cu Oradea, mai ales când vine vorba de zona de industrie, sau cu Timișoara.
Deci avem și o zonă de rivalitate, dar în acest moment putem observa destul de clar că nu avem cooperare interurbană, ci mai degrabă competiție pentru atragerea de investiții străine directe și pentru atragerea de resurse europene. În același timp, avem destul de multe instrumente – iar în ultimii ani Ministerul Dezvoltării a făcut foarte multe proiecte în care încearcă să creeze zona de echilibrare urbană prin redistribuție teritorială. Avem programe în acest sens. În mod particular, aceste noi tipuri de granturi de tip POR sau PNRR, care vin cu bani europeni, adesea sunt orientate spre zona de echilibrare teritorială.
Însă e adevărat că observația pe care am făcut-o – legat de faptul că creșterea economică nu înseamnă urbanizare și nu oprește dezorașenizarea – e în continuare acolo. Și se pune o întrebare mai largă – le lăsăm pe aceste orașe să-și trăiască o viață normală? Sau, din contră, încercăm revitalizarea? Acest tip de întrebare e una destul de importantă, însă nu e realmente neutră sau liniștită, pentru că avem și concentrări regionale.
În vestul României, avem această rivalitate și competiție interurbană, problematică, pentru populație, resurse și capital. Pe de altă parte, în Moldova, zone precum Neamțul sunt în cădere liberă atât din punctul de vedere al populației, cât și al economiei. Și avem migrație, care e tradițională. Dar nu numai Neamțul, ci toată zona de vest a Moldovei. Lucrul acesta nu se vede atât de puternic și-n est, pentru că nu avem date. O mare parte din schimbarea de cetățenie din Moldova și din Ucraina se înregistrează în orașele din județele din estul României. Acolo avem cele mai multe înregistrări de populație și de aceea e diferența fantastică între datele administrative. De exemplu, în Iași, în care datele administrative vorbeau de un oraș de 400.000 de locuitori, datele de recensământ vorbesc de un oraș de 270.000 de locuitori. Diferențele sunt absolut fantastice între cele două cifre, dar bine cunoscute de ceva vreme în zona de specialiști pe populație, tocmai pentru că avem aceste tipuri de înregistrări. Dar orașele din partea aceasta a Moldovei sunt în recesiune în acest moment.
Andreea Roșca: Deci ar trebui să intervenim sau n-ar trebui să intervenim? În absența unei intervenții, tendința asta de depopulare a unor zone și de concentrare nu cred că se va opri. Adică sensul probabil că este de plecare a oamenilor și de aglomerare și mai mare a zonelor aglomerate. Așa e?
Norbert Petrovici: Da, dar întotdeauna sunt nuanțe. De exemplu, cea mai mare creștere de populație o avem în Moldova.
Andreea Roșca: Asta e surprinzător. Dar nu este eroarea de care vorbeai, și anume înregistrarea copiilor?
Norbert Petrovici: Pe de-o parte e asta. Sunt cele două în paralel: și partea de înregistrare a copiilor, și partea de cetățeni duali, cu dublă cetățenie. Dar din mai multe surse putem să intuim că există într-adevăr o expansiune demografică, dar nu neapărat cu orășenizare. Și se pune întrebarea: e vorba de o tranziție demografică ratată, în sensul că tocmai acolo unde avem orașe mai multe, avem contracție de populație sau e vorba de altceva? E vorba că acele zone sunt subdezvoltate încă comparativ cu mediile României. Nu comparăm cu mediile europene.
Andreea Roșca: Adică nu există niște poli economici care să atragă oamenii precum pilitura de fier.
Norbert Petrovici: Da. E Iașul, care e unul din polii mari de creștere a României, dar mai avem și alte tipuri de dinamici pe care încă nu le pot califica și mi-e greu să mă raportez la ele. De exemplu, Botoșani și Suceava au o economie domestică, cu capital domestic foarte important. La fel ca și Bistrița, de altfel.
Pe un strat istoric mai larg, în care avem industria alimentară foarte importantă în Suceava, încă din perioada socialistă, iar de ceva vreme Suceava lucrează ca un hinterland pentru Iași și, mai larg, pentru România. Și Botoșani, de asemenea. Plus partea de Suceava, în care avem industria și exportul de lemn, la fel ca și în Bistrița. E o zonă de capital domestic destul de important, care nu e neapărat urban, nu produce neapărat urbanizare, ci avem o densificare a populației în interiorul rețelei de localități, în aceste părți ale României, despre care încă nu am un concept sau încă nu pot să le surprind, nu sunt încă ceva despre care să pot să vorbesc coerent.
Andreea Roșca: Ce interesant! Încerc să mă gândesc la câteva concluzii, pentru că mi se pare că suntem într-o zonă de fenomene care trebuie privite puțin mai „la firul ierbii” ca să poată fi înțelese. Pentru că, atunci când ne uităm la rezultatele recensământului, pare că e clar ce se întâmplă în România. Dar ascultându-te pe tine vorbind cred că o discuție mult mai granulară este mult mai înțeleaptă. Dacă ar fi să te uiți un pic mai de sus și să zici „uite, cam astea-s fenomenele care se întâmplă, trei din ele, care ar trebui luate în calcul și care afectează viața, și oamenii, și viitorul”, despre ce ai vorbi?
Norbert Petrovici: Primul dintre ele e necesitatea de a avea economii de scală de construcții de locuințe în România.
[00:57:03]
Andreea Roșca: Ce înseamnă? Definește, te rog, ce înțelegi prin economii de scală de construcții de locuințe.
Norbert Petrovici: Să avem cartiere în orașe, pe care să le facem în 5-10 ani și să aibă 50.000 de locuitori. Lucru pe care reușeam să-l facem în socialism, dar pe care trebuie să-l reinventăm cu alte instrumente în noul tip de economie. Pentru că statul nu mai este proprietar de terenuri, ci el trebuie să aibă alte instrumente de agregare de teren. Avem toate instrumentele de reglementare – plan urbanistic zonal sau plan urbanistic general. Dar încă nu știm să le folosim pentru terenurile privaților, astfel încât să le restructurăm.
Andreea Roșca: E ceva ce nu înțeleg aici. Orașele sunt și așa aglomerate, infrastructura lor este sufocată. Vorbeai de Florești, care este un oraș cu 50.000 de oameni, unde nu există un liceu. În consecință, toată lumea învață în Cluj. De ce ar trebui să adăugăm încă 50.000 sau un multiplu de 50.000 de locuințe în toată această aglomerație?
Norbert Petrovici: În acest moment, Floreștiul e legat de Cluj printr-o singură stradă. Tot traficul acela merge dinspre Florești spre Cluj. Distanța nu e mare, dar în continuare, nu e în țesutul urban, e în altă localitate. Dacă Floreștiul acela, în loc de 50.000 de oameni care fac naveta, avea o densificare și o creștere a orașului în țesutul actual, de exemplu în Sopor – un cartier din apropiere – care să fie legat prin străzi multiple și infrastructură edilitară complexă, nu prin o singură canalizare care e inundată de ploaie, lucrurile ar sta complet altfel. În acest moment, în Florești noi nu avem licee, școli, dispensare, adică exact acele lucruri pe care va trebui să le construim, pentru că am făcut urbanizarea fără partea de infrastructură socială și edilitară. Dar orașele nu sunt problematice, că ele cresc. Problema e când ele se împrăștie și împrăștierea nu este dublată de serviciile sociale care fac viața acceptabilă.
Andreea Roșca: Înțeleg. Dar n-ar fi mai logic să construim infrastructură în zonele care cresc decât să aglomerăm orașele?
Norbert Petrovici: Oamenii care locuiesc în Florești lucrează în Cluj. Lucrul ăsta nu se va schimba. E aproape imposibil. În acest moment ei fac naveta să vină la serviciu, dar birourile nu se vor muta în Florești. La fel, mi-e imposibil de imaginat cum mutăm Pipera în Popești-Leordeni. Zonele de birouri de acolo sunt zonele de infrastructură de birouri care vor genera mobilitate. Ideea e cum reușești, în nordul Bucureștiului, să internalizezi creșterea sub formă de cartiere complexe și dotate edilitar și social.
Andreea Roșca: Înțeleg ce spui. Deci asta este o direcție.
Norbert Petrovici: Cred că aici e o cifră care poate fi interesantă. În acest moment, venitul tuturor oamenilor din Cluj, din produsul intern brut local, e 20%. Dar dacă ne uităm la nivel de județ, pe Institutul Național de Statistică, consumul efectiv individual, care conține și tot ceea ce înseamnă servicii sociale publice este de 75%. Practic, noi primim din veniturile noastre, prin școala publică, prin sănătate, prin serviciile administrative, încă o parte de consum care nu intră în venitul nostru. Deîndată ce nu ai acea infrastructură care să-ți permită să primești acele servicii, trebuie să ți le cumperi. Viața ta e mult mai complicată și scumpă decât dacă aceste lucruri ți-ar fi public disponibile.
Andreea Roșca: Ca să nu mai vorbim de aglomerarea serviciilor și a infrastructurii și a orașului în sine. Deci e dublă dificultate.
Norbert Petrovici: Ăsta este, cred, principalul lucru în acest moment: cum dezvoltăm o economie de scală astfel încât să reinventăm urbanizarea în interiorul orașului. Periurbanizarea pe care o vedem, explozia în periurban, e generată de inabilitatea noastră – ca economie, în principal, și ca administrație – să avem această creștere în interiorul orașului.
Avem mai multe teorii care ne arată că lucrurile acestea sunt structurale, țin de lucruri care exced voința individuală. Ca să putem să o transformăm, e nevoie de anumite tipuri de ajustări. Una dintre aceste teorii, care mi se pare că are putere explicativă suficient de mare, se uită la cum arată cererea finală la nivel de țară. Dacă cererea finală e generată de exporturi, avem niște condiții foarte precise ca acele exporturi să fie competitive, care sunt în opoziție macroeconomic cu necesarul pe care îl are industria de construcții – spre exemplu, schimburile valutare, tipurile de materiale, tipurile de lanțuri de valoare interne. Și noi suntem orientați spre export, economia crește prin intermediul exporturilor, ceea ce ne sugerează că este foarte posibil că noi nu avem o creștere economică pe consum intern, pe piața internă, care ar însemna să folosim aceste salarii ale oamenilor bine plătiți și să se transforme într-o piață internă domestică care să crească. Tot ceea ce se întâmplă pentru România merge spre export. Prin urmare, politicile economice care favorizează crearea unor piețe domestice puternice nu sunt realemente posibile pentru o economie dependentă și periferială precum a României. Dar asta nu e neapărat destin.
Andreea Roșca: Nu. E design, chiar dacă e pe termen lung. Apropo de tendința de scădere a populației din anumite zone, știu că în cercetarea pe care voi ați făcut-o în 2021 despre clusterele de localități din România, exista acolo un cluster foarte interesant și foarte productiv. Și mă întreb în ce măsură el este sau nu relevant pentru România. Se numește high-end agricities, cu cel mai mare venit, cifră de afaceri pe cap de locuitor, vreo 67.000 de euro, care e cel mai mare din România. Dar sunt localități cu oameni puțini. Este asta relevant pentru România ca viitor, ca posibilitate sau ca tendință?
Norbert Petrovici: Da, așa e. Am lucrat în o serie de proiecte pentru Banca Mondială în care scopul nostru era să grupăm localitățile după diferite criterii, astfel încât să fie posibilă pentru Ministerul Dezvoltării, o nouă generație de politici publice pentru orașe. Pentru că, așa cum ne putem aștepta, nu poate funcționa o singură politică publică pentru toate orașele din România, având în vedere că orașele sunt destul de diverse. Scopul nostru era să conservăm sau să reprezentăm în mod statistic pentru politicile publice această complexitate.
Și unele dintre grupurile de orașe pe care le-am identificat au fost cele care erau specializate în agricultură, ceea ce e surprinzător pentru că, prin definiție, un oraș nu ar trebui să fie specializat în agricultură. Dar avem astfel de orașe și întrebarea e de ce se întâmplă asta. Aceste orașe nu doar că sunt orientate spre agricultură, ci o fac și foarte bine. De ce au un PIB și o cifră de afaceri pe per capita atât de mari? Pentru că în agricultură nu e nevoie de foarte multă forță de muncă pentru a face agricultură intensivă. Te poți descurca foarte bine cu un inginer, o combină, cineva care conduce combina, un contabil și șase-șapte lucrători zilieri. Practic, ai putea să exploatezi 2.000 de hectare destul de relaxat dacă e vorba de economii mari, de economii de scală, cu șase oameni. Ceea schimbă foarte mult dinamica, pentru că aceste localități sunt pe descreștere demografică, au una din cele mai severe descreșteri demografice la nivel de orașe din România, cu creșteri de forță de muncă în același timp.
Însă, de fapt, ai nevoie de foarte puțină populație. Evident, de aici avem și o parte din populația care migrează, care pleacă. Nu este o surpriză și suntem destul de buni în producția aceasta agricolă. Nu are un procent atât de mare de forță de muncă ocupată, dar cifra de afaceri este destul de serioasă. Și e și un paradox, majoritatea firmelor care exportă din România, își au sediul în București. Prin urmare al doilea capitol de export al Bucureștiului sunt produse agricole.
Andreea Roșca: Pentru că aici sunt companiile de trading.
Norbert Petrovici: Da. Lucru care arată cât de important e exportul în acest sector, dacă în economia Bucureștiului exportul agricol este al doilea tip de export.
Andreea Roșca: Cred că mai sunt o grămadă de direcții de explorat. Ce mi se pare mie foarte interesant e că toate lucrurile astea ascund minus, dar au și plus. Adică, de exemplu, ideea asta cu high-end agricities, cred că e un model care ar putea fi studiat cu atenție pentru a fi aplicat cu intenție în anumite zone din România. Cred că sunt multe lucruri foarte interesante care merită abordate în detaliu și nu la nivel de „a scăzut populația României”.
Norbert Petrovici: Indiscutabil.
Andreea Roșca: Asta mi se pare absolut fascinant. E ceva ce vrei să adaugi, ceva ce n-am întrebat sau un lucru care ți se pare important de spus și nu l-am atins?
Norbert Petrovici: Sunt sigur că sunt lucruri, dar poate le lăsăm pentru următoarea conversație.
Andreea Roșca: Îți mulțumesc foarte mult pentru timp și pentru toate lucrurile interesante despre care am vorbit!
Norbert Petrovici: Cu mare plăcere!
Resurse
Află mai multe informații despre Norbert Petrovici:
De pe paginile sale de LinkedIn și Facebook, și din prezentarea de pe site-ul Universității Babeș-Bolyai.
Urmărește prezentarea sa despre injustețea socială, susținută în cadrul conferinței TedxEroilor.
Citește seria de articole publicate pe criticatac.ro sau cartea care-i poartă semnătura: Zona urbană. O economie politică a socialismului românesc.
Mențiuni în conversație
