Dan Bucșa. Cum modelează așteptările realitatea, revenirea statului în economie și o lege care va deveni subiectul anului

Dacă mă întrebi care cred eu că vor fi factorii esențiali pe mai departe, șansele să îi ratez sunt enorme. Și, sincer, mare parte din noi le ratează. Deci cred că trebuie să fim destul de smeriți în a spune cu siguranță ce se va întâmpla în viitor. Habar n-avem. Tot ce putem spera este să nu mai avem un eveniment de ăsta, ca războiul sau ca pandemia, care să schimbe totul.

În ultimele luni, ne-am pregătit pentru o recesiune. De la vecinii noștri, la șefi de companii și experți, toată lumea s-a comportat ca și cum ar fi o realitate. Ne-am așteptat la o perioadă de scădere și greu și stres economic. Nu a venit. Și nu pare că va veni. Unde ne-am înșelat? Sau, și mai bine: ne-am înșelat?

Unde suntem azi și cum s-au schimbat datele, dar și așteptările noastre?

Am vorbit cu Dan Bucșa despre toate acestea. Și despre multe altele: peisajul economic al regiunii, ce se va întâmpla cu salariile, de ce o lege americană va deveni subiectul anului în Europa, cum arată noile estimări pentru România, rolul Germaniei și al Chinei în 2023 și despre finalul neoliberalismului și revenirea guvernelor ca actori principali în economie.

Dan este economist șef al Unicredit pentru zona Europei Centrale și de Est. Are o carieră de aproape două decenii în finanțe și instituții bancare, inclusiv Banca Națională, unde a făcut parte din echipa care a creat modelul de forecasting folosit în țintirea inflației. De aproape un deceniu, conduce la Londra echipa care urmărește evoluția economiilor din regiunea României și din România.

Idei principale

Dacă nu recesiune, atunci ce? Pare că ne-am înșelat cu anticipările legate de cât de rău o să fie, având în vedere dezechilibrele economice cauzate de pandemie și război. În primăvara anului trecut, prognozele spuneau că vom avea o recesiune tehnică – scăderea economiei trimestru la trimestru, două trimestre consecutive –, și că, după aceea, economiile își vor reveni. Există o încetinire a economiei, chiar dacă nu înregistrăm peste tot o recesiune tehnică. În România, creșterea economică în 2023 va fi mai slabă decât în 2022. E un fel de inerție în economie: dacă începutul este puternic, atunci ia ceva timp până când economia încetinește. În 2022 am pornit foarte puternic. În 2023 plecăm mai slab decât am plecat în 2022 dar, în același timp, sunt multe lucruri care au mers mai bine decât ne așteptam. Unul dintre acestea a fost adaptarea economiei europene la prețuri mai mari ale energiei.
Cum așteptările influențează realitatea. Sondajele au arătat că firmele au devenit mai pesimiste după începutul războiului, s-au gândit că vor avea probleme cu cererea și că vor avea probleme de finanțare pe măsură ce dobânzile creșteau. Ca atare, și-au redus activitatea și au amânat cheltuieli, de la investiții la marketing. De asemenea, consumatorii au devenit mult mai pesimiști la începutul războiului, mai pesimiști decât firmele, cu efect direct asupra comportamentului de consum. Dacă ne așteptăm să ne pierdem sursa de venit – ca urmare a recesiunii economice prognozate –, nu o să facem investiții importante în perioada următoare. În aceeași măsură, dacă ne așteptăm să crească prețurile foarte tare, poate cumpărăm acum, poate ne împrumutăm acum, înainte să crească prețurile și dobânzile.
Salariile vor ajunge inflația din urmă în 2024-2025. O creștere a inflației, chiar și temporară, influențează creșterea salariilor pe o perioadă mai lungă de timp, nu doar un an. Șocurile externe – creșterea prețului energiei, începerea războiului din Ucraina, anul agricol prost – vor duce probabil și la al doilea episod de creștere a prețurilor alimentelor. Inflația e determinată și de veniturile populației, în general, salariile fiind o componentă foarte importantă. Din semnalele existente până acum, probabil că salariile vor crește sub inflație pentru al doilea an consecutiv. Astfel că vor exista cereri de mărire a salariilor care să fie peste inflație, în 2024-2025.
Statul se reîntoarce în economie. Ne apropiem de finalul epocii neoliberale care a marcat retragerea statului din economie. Un prim pas făcut de Statele Unite către revenirea intervenției statului în economie a fost aprobarea legii pentru reducerea inflației – un pachet de subvenții pentru industria auto și energie verde. Comisarii europeni au spus, la rândul lor: ”Avem nevoie de un plan similar, avem nevoie ca UE să se împrumute din nou, comun. Trebuie să investim în energie verde, să ne asigurăm că reducem costurile de producție.” Această poziție nu e unanim agreată, ministrul de finanțe german exprimându-și dezacordul în acest sens. Uniunea Europeană e conștientă însă că nu poate concura dintr-o poziție de laissez faire cu cea mai mare economie a lumii, fără investiții susținute în tehnologie.
Toată logica economică e în reconstrucție. Nouă paradigmă economică va însemna că se vor schimba de la lanțuri de distribuție, de producție, până la dimensiunea ajutorului de stat pentru diverse industrii globale, care nu vor mai fi globale. Va fi o pierdere de eficiență și productivitate la nivelul economiei globale, dar focusul va fi pe cât va câștiga fiecare stat.
Totul ține de oameni. Contribuția statului român la bunăstarea noastră pe termen lung este foarte mare, procentual. Viitorul nostru depinde în mare măsură de finanțare care are o componentă foarte importantă publică: PNRR, investiții din buget. Pentru asta însă, e nevoie de oameni bine pregătiți. Instituțiile trebuie să fie mai eficiente, iar instituțiile sunt mai eficiente dacă oamenii sunt mai buni. O mare problemă pentru regiunea noastră este tocmai această capacitate administrativă, oamenii care vor decide care sunt politicile viitoare.
Infrastructura e structura pe care se dezvoltă economia. În ultimii 10 ani, singurele zone cu creștere de populație și evoluție economică peste medie din România au fost zonele cu aglomerări industriale mari, cu investiții în industrie, zonele legate de multinaționale. Pentru a atrage în continuare investiții în industrie și în servicii, e vital să dezvoltăm infrastructura. Suntem ultima țară din regiune ca dezvoltare a infrastructurii și țara în care fiecare kilometru de șosea contează mult mai mult la PIB și la dezvoltarea economică decât în oricare altă țară din regiune, tocmai pentru că suntem ultimii. Dar infrastructură nu înseamnă doar drumuri, înseamnă și telecomunicații, înseamnă și utilități. În 2022, România a fost, pentru prima oară, campioana regiunii la investiții în infrastructură și la fonduri europene atrase. Ar fi extraordinar dacă reușim să ținem un ritm constant în această direcție.
Prognoza ne ajută să vedem de unde am plecat, unde am ajuns și unde am greșit. E utilă atât la nivel macroeconomic, cât și pentru fiecare firmă în parte. Analizând ipotezele de la care a pornit – despre piață, despre concurență, despre propria activitate – modul în care a gândit, o firmă poate să se uite la procesele sale și să vadă ce anume nu a mers cum și-a propus. Și astfel, să-și îmbunătățească activitatea. Că facem prognoze macro sau că facem șaibe într-o fabrică mică, întotdeauna trebuie să ne uităm la ce presupunem și unde ne propunem să ajungem. Trebuie să fim conștienți însă că nu putem spune cu siguranță ce se va întâmpla în viitor. Tot ce putem spera este să nu mai avem evenimente precum războiul sau pandemia, care să schimbe totul.

Acest podcast este susținut de Dedeman, o companie antreprenorială 100% românească ce crede în puterea de a schimba lumea prin ambiție, perseverență și implicare. Dedeman susține ideile noi, inovația, educația și spiritul antreprenorial și este partener strategic al The Vast&The Curious. Împreună, creăm oportunități pentru conversații cu sens și întrebări care ne fac mai buni, ca oameni și ca organizații.

Podcastul Vast&Curious este susținut de AROBS, cea mai mare companie de tehnologie listată la bursă. AROBS este o companie românească fondată acum 25 de ani la Cluj, cu birouri în opt țări și parteneri și clienți în Europa, America și Asia. AROBS crede într-o cultură a implicării, a evoluției continue și a parteneriatului pe termen lung. Este una dintre puținele companii românești care oferă fiecărui angajat acțiuni gratuite în pachetul obișnuit de beneficii.

Transcriere

Andreea Roșca: Bună dimineața, Dan Bucșa! Bine ai venit și îți mulțumesc foarte mult pentru timp!

Dan Bucșa: Bună dimineața, Andreea! Mulțumesc de invitație!

Andreea Roșca: Mă bucur să te revăd la București.

Dan Bucșa: Și eu mă bucur.

Andreea Roșca: Am vorbit ultima oară despre economia României și economie, în general, anul trecut, imediat după invazia Ucrainei de către Rusia. De atunci am trecut printr-o grămadă de susuri și josuri. Ne aflăm astăzi, februarie 2023, într-un moment în care pare că ne-am înșelat cumva cu anticipările legate de cât de rău o să fie. 2023 încă nu s-a terminat, dar pare că prognozele sunt mult mai bune. Cum? Care e motivul pentru care oamenii s-au înșelat? De ce am prognozat atât de prost?

Dan Bucșa: Hai să ne aducem aminte care erau prognozele. Prognozele erau că vom avea o recesiune tehnică – adică scăderea economiei trimestru la trimestru, două trimestre consecutive, trimestrul 4 2022 și trimestrul 1 2023 –, și că, după aceea, ușor, economiile își vor reveni, dar, per total, creșterea economică în 2023 va fi mai mică decât cea din 2022. Cam așa sunt prognozele și acum. Doar că întrebarea este dacă într-adevăr vom avea o recesiune tehnică. Vom avea două trimestre consecutive de scădere a PIB? În unele țări se întâmplă. Cehia, de exemplu. Polonia, de exemplu, a avut o scădere masivă în trimestrul 3, după care și-a revenit puțin în trimestrul 4, trimestru 1 anul ăsta nu se știe exact cum va fi, probabil destul de slab. Și atunci întrebarea este: trebuie să ne cantonăm în ideea asta? Trebuie neapărat să scadă două trimestre la rând sau ne uităm pe ansamblu la economie și zicem: da, este o încetinire a economiei, sperăm că PIB nu va scădea, dar foarte probabil, creșterea economică în 2023 va fi mai slabă decât în 2022. Un motiv important este felul în care intrăm în fiecare an – este baza de la care plecăm. Pentru că în 2022 am pornit foarte puternic – sfârșitul lui 2021 a fost puternic. E un fel de inerție în economie. Și dacă începutul este foarte puternic, atunci ia ceva timp până când economia încetinește. În 2023 plecăm mai slab decât am plecat în 2022 dar, în același timp, sunt multe lucruri care au mers într-adevăr mai bine. Un lucru care a mers mult mai bine decât ne așteptam a fost adaptarea economiei europene la prețuri mai mari ale energiei. La momentul la care discutam noi anul trecut, era un cor de firme din vestul Europei care spuneau că nu vor putea să funcționeze la aceste prețuri prea mult, că nu pot să-și reducă foarte mult consumul de gaz sau de electricitate. Și la sfârșitul anului, am constatat că au putut. Mai mult decât atât, industria Germaniei a mers mult mai bine decât ne așteptam anul trecut. Pentru că mare parte din corul ăla venea din Germania. Și firme, mai ales din industria chimică, dar și din metalurgie din Germania, în cele din urmă, au arătat că au putut să își crească producția, scăzându-și consumul de gaz și de electricitate, uneori cu 30-40% ceea ce este enorm.

Andreea Roșca: Da, e miraculos.

Dan Bucșa: Nu știu dacă e miraculos, nu știu cât de mult înseamnă că, de fapt, activitatea nu era atât de eficientă pe cât credeam înainte și s-au putut face aceste reduceri. Cert este că rezultatele Germaniei la sfârșitul anului trecut au fost mult mai bune decât ne așteptam undeva prin martie-aprilie-mai. Și ne așteptam nu pentru că așa am crezut noi, ci pentru că ascultam ce spun firmele germane.

Andreea Roșca: Mă întreb dacă funcționează și invers? Pentru că multe dintre așteptări, dintre prognoze, dintre estimări sunt legate de ceea ce spun oamenii din economia reală – șefi de companii, fonduri de investiții, mânuitori de bani de diverse fonduri de pensii, de diverse feluri, șefi de bănci. Pentru că în ultima jumătate de an a fost o discuție foarte serioasă despre recesiune, cădere economică, în unele industrii, chiar un soi de mic dezastru, adică închideri masive de firme și așa mai departe. Eu știu oameni care și-au amânat o grămadă de cheltuieli, de la investiții la marketing sau lucruri mai puțin importante, la salarii. În ce măsură ce s-a întâmplat în ultimele 6 luni, așteptările legate de faptul că o să fie rău, sunt luate în calcul în prognozele pozitive de acum?

Dan Bucșa: Așteptările sunt mereu importante. Pe lângă opiniile exprimate de diverși antreprenori, avem sondaje. Plătite, de exemplu, de Comisia Europeană. Ca să vedem ce cred firmele despre situația actuală, ce cred consumatorii despre situația actuală. Și ce se observă este că firmele, într-adevăr, au devenit mai pesimiste după începutul războiului, s-au gândit că vor avea probleme cu cererea, că vor avea probleme de finanțare pe măsură ce dobânzile creșteau. Dar situația e foarte diferită de la țară la țară. De exemplu, în România, procentul antreprenorilor care spun că nu au niciun fel de probleme în activitate este cel mai mare din Uniunea Europeană. Și am încercat să ne dăm seama dacă într-adevăr se vede. De exemplu, în presă nu se vede deloc acest optimism. Dimpotrivă. Dar astea sunt datele colectate de Comisia Europeană, așa cum știu ei, prin institutele de sondare a opiniei pe care le folosesc. Ăsta este rezultatul – semnificativ mai pozitive așteptările în România decât, să zicem, în Polonia sau în Ungaria.

Din nefericire, pentru consumatori nu mai avem sondaje de opinie pentru România, dar ne uităm la ce se întâmplă în regiune. Și acolo rezultatele sunt foarte interesante. Consumatorii au devenit mult mai pesimiști la începutul războiului, mult mai pesimiști decât firmele, de exemplu, în toată regiunea. Poate puțin mai pesimiști în țările care au graniță directă cu Ucraina – Polonia, Ungaria, Slovacia. Dar în acest moment, dacă ne uităm la așteptările consumatorilor, aceștia sunt în continuare pesimiști. Așteptările au două componente mari: Cum apreciezi situația curentă? Cum crezi că vor fi următoarele 12 luni? Situația curentă nu arată foarte bine. Pe următoarele 12 luni, așteptările oamenilor în ceea ce privește cheltuielile de mare valoare – că-și cumpără electronice sau mașini sau apartamente – sunt foarte sus. Sunt extrem de sus. Sunt aproape la cel mai înalt punct din istorie în Polonia; sunt foarte sus în Bulgaria, Croația; sunt mai jos în Ungaria, unde inflația a plecat mai târziu decât în celelalte țări, a crescut mai târziu. Eu cred că suntem undeva între Ungaria și Polonia, dar când ne uităm la o piață de consum, suntem mai apropiați de polonezi decât de unguri. Și dacă ne uităm la volumele de vânzări, suntem undeva între cele două țări. Dar solid. Așteptările sunt solide că vor fi în continuare cheltuieli de mare valoare.

Doi – așteptările privind șomajul. Oamenii se temeau în vară că își vor pierde locurile de muncă. Aceste temeri s-au atenuat semnificativ, iar în decembrie, în medie, oamenii nu mai așteaptă, nu mai văd asta ca fiind un risc.

Trei – așteptările privind prețurile: din nou, foarte mult pesimism undeva în vară; deja așteptările sunt mult mai optimiste decât erau în vară, în principal pentru că prețurile energiei s-a oprit din creștere. Din nou, Ungaria este diferită, pentru că acolo prețurile la gaze au crescut foarte puternic în august și, per total, oamenii sunt pesimiști. Dar componentele care se uită spre viitor arată mult mai bine decât aprecierea lor privind situația curentă. Mult mai bine.

Andreea Roșca: Care e felul în care se influențează așteptările și realitatea, cum se transferă toate astea?

Dan Bucșa: Așteptările ne determină comportamentul în consum, de exemplu. Dacă eu mă aștept să îmi pierd serviciul, nu o să-mi cumpăr un apartament în următoarele două luni; poate nu o să-mi cumpăr nici măcar un frigider sau un telefon nou. Dacă mă aștept, în schimb, să crească prețurile foarte tare, poate cumpăr acum. Cum s-a întâmplat în România – vorbeam în conversația trecută de front loading –, cum românii au cumpărat foarte mult în primele șase luni ale anului trecut pentru că se așteptau să crească prețurile. Deci, dacă mă aștept să crească prețurile, poate cumpăr acum, în loc să mai aștept. La fel, dacă mă aștept să crească prețurile și dobânzile, poate mă împrumut acum, în loc să mai aștept, să mă împrumut mai încolo.

Andreea Roșca: Suntem pesimiști legat de prezent, dar optimiști legat de viitor. Deci înțeleg că ne aflăm acum într-un fel de depresiune de optimism, de așteptări?

Dan Bucșa: Din indicatorii pe care îi avem, pare că punctul de minimum a fost undeva octombrie-noiembrie. Și vorbesc aici de comenzi în industrie, de așteptări, de toți acești indicatori de sentiment, cum le zicem noi. PMI (Purchasing Managers’ Index), de exemplu, indicii măsurați în industrie, printre cei care gestionează aprovizionarea firmelor, adică oamenii care știu ce iese și ce intră. Da, din nou, nu avem PMI pentru România, dar avem PMI pentru Ungaria, pentru Polonia, pentru Cehia. Și groapa a fost în octombrie.

Andreea Roșca: Un lucru legat de salarii. Am văzut că în toată Europa așteptările sunt de creștere a salariilor, că oamenii în continuare n-au destui angajați câți ar vrea. Toată lumea se așteaptă să fie un an tensionat din punctul ăsta de vedere, ceea ce înseamnă că o să crească salariile. Nu știu dacă sub sau peste inflație, dar vor crește. Cum influențează asta indicatorul de care ne e teamă tuturor, și anume inflația? Adică nu e un fel de risc de a păstra inflația sus, tocmai pentru că toată lumea crește salariile, pentru că nimeni nu găsește angajați?

Dan Bucșa: Există un risc, într-adevăr. Inflația are 2 componente mari: o componentă vine din șocurile acestea externe, pe care nu le putem influența. Creșterea prețului energiei, care a început înainte de război, s-a accentuat cu începerea războiului din Ucraina. Dar prețul energiei creștea deja de mai mult de șase luni, prețurile alimentelor, care și ele au crescut. Un an agricol prost. A început războiul. Ucraina și Rusia au vândut mai puține cereale, a crescut prețul energiei, au crescut prețurile îngrășămintelor chimice, s-a cultivat puțin.

Probabil că vom avea un al doilea episod de creștere a prețurilor alimentelor. Cum ne uităm noi la prețuri? De obicei lumea se uită la creșterea prețurilor pe ultimele 12 luni. Ceea ce numim inflația anuală. Inflația anuală deja are o groază de informație care nu mai este relevantă. 12 luni e o perioadă lungă într-un moment ca cel actual. Și, atunci, noi ne uităm doar la ultimele 3 luni. Scoatem componenta sezonieră. Sunt prețuri care cresc foarte tare înainte de Crăciun, de exemplu, pentru că ne aprovizionăm, cumpărăm mai mult. Scoatem componenta asta sezonieră și analizăm această inflație pe trei luni să vedem unde e. Și la mâncare, inflația asta a accelerat din nou, spre sfârșitul anului.

Andreea Roșca: Chiar dacă ai scos influența sezonieră.

Dan Bucșa: Am scos influența sezonieră. În schimb, pe componenta energie, contribuția era 0 sau chiar negativă în unele țări. Ceea ce rămâne este cererea. Și aici inflația e determinată și de salarii, de veniturile populației, în general, salariile fiind o componentă foarte importantă.

Salariile cresc, așa cum spui tu, piața muncii este foarte tensionată, dar salariile cresc sub inflație în toate țările din Europa. Când facem prognoze de inflație pe următorii ani, ăsta e unul din punctele principale. Șocurile externe pot să reziste pentru o perioadă, dar, de exemplu, dacă ne uităm la ce se așteaptă piața pentru prețul energiei pe următorii ani, se așteaptă la o scădere graduală a prețurilor gazelor naturale, care rămân și peste 3 ani de vreo patru ori mai mari decât erau în 2019, dar, în același timp, sunt de trei ori mai mici decât erau la declanșarea războiului. Și dacă credem că piața are dreptate cu prețurile acelea, faptul că prețurile scad treptat în 3 ani, de exemplu, în România, ar însemna că nu mai trebuie să mărim prețurile la gaze pentru populație. Deloc. Adică inflația la gaze, care a fost 100 și ceva la sută în ultimele 24 de luni, ar ajunge 0. Dacă influența acestor factori externi se diminuează, întrebarea este cât de puternică e cererea să țină inflația sus pe mai departe. Și ne-am uitat la perioade inflaționiste din trecut. De obicei, o creștere a inflației, chiar și temporară, influențează creșterea salariilor pe o perioadă mai lungă de timp, nu doar un an.

Eu mă aștept la cereri de mărire a salariului care să fie peste inflație în 2024-2025. Deși anul acesta, din semnalele pe care le avem până acum, probabil că salariile vor crește sub inflație pentru al doilea an consecutiv. Și ne-am uitat la cele mai tensionate piețe ale muncii – Cehia, de exemplu, Ungaria –, semnalele sunt foarte diferite. În Cehia, salariile noi cresc mult sub inflație, inflația fiind undeva în jur de 15%

Andreea Roșca: Salariile noi înseamnă în job-urile de intrare?

Dan Bucșa: Nu, negocierea nouă. Adică îți negociezi acum în decembrie-ianuarie salariul, și noi trebuie să vedem: cu cât ai negociat în plus? Și la o inflație de 15% și o lipsă acută de forță de muncă, ne așteptam să fie niște creșteri de salarii 10-12%. În realitate, sunt cam 7%.

Andreea Roșca: Care-i motivul? Știm?

Dan Bucșa: Nu prea. În Ungaria, la o inflație de 25%, creșterile salariale sunt cam la 20%.

Andreea Roșca: Dar sunt totuși procentual ceva mai mari decât în Cehia.

Dan Bucșa: Mult, mai mult de dublu. Și atunci ne-am uitat și la structura economiei. E adevărat că sindicatele mari din Cehia abia acum încep să-și renegocieze salariile. Industria auto, de exemplu. Și, de obicei, dacă e un șoc acolo, șocul ăla se răspândește și în alte țări, și în alte industrii conexe celei auto. Și vom ști cu cât se măresc salariile acolo până pe la sfârșitul lui martie.

Andreea Roșca: România?

Dan Bucșa: Din nou, undeva la mijloc. Salariile cresc în anumite ramuri. Per ansamblu, cresc clar mult mai puțin decât în Ungaria. Unul din motive este că avem mai mulți muncitori străini care vin. Imigrația. Am văzut niște interviuri cu firme de recrutare care spun că e mult mai ușor să aduci un muncitor în România decât în Polonia. În Ungaria nici măcar nu se gândesc să încerce. Deci tensiunea se atenuează, mai ales în sectoarele unde e mai ușor să angajezi străini: construcții, horeca. În Cehia, de exemplu, sunt aduși foarte mulți specialiști în IT din Asia. Adică cehii deja importă forță de muncă foarte calificată, ceea ce la noi încă nu se vede. Mă aștept ca salariile să crească mai repede decât inflația, mai degrabă în 2024-2025, decât în 2023.

Andreea Roșca: Și atunci e cumva o compensare a inflației din 2022 și 2023, dar până în 2026 probabil, pentru că în 2025…

Dan Bucșa: Pentru că oamenii își vor aduce aminte și vor spune: da, dar anul trecut prețurile au crescut mai repede decât salariul meu. De ce nu-mi dai acum mai mult? Mai ales dacă economia va merge bine.

Andreea Roșca: Vreau să te întreb ceva care e mai degrabă de termen lung și mai degrabă global, dar care mi se pare o discuție foarte interesantă și mă întreb cum o vezi. Anul trecut, în Statele Unite, a existat această lege a reducerii inflației – inflation reduction act – care înseamnă 400 de miliarde de dolari subvenții, ceva ce guvernul Statelor Unite nu știu când a făcut ultima oară. Pare că va fi tema numărul 1 de agendă în Uniunea Europeană – ideea de revenire a protecționismului și cum ar trebui să răspundă Uniunea Europeană. Spune-mi cum vezi tu asta? Cum vedeți voi? E o temă importantă, nu e o temă importantă? Care-s consecințele? De ce e o temă importantă?

Dan Bucșa: Nu știu dacă este neapărat o revenire a protecționismului, cât o revenire a intervenției statului în economie. Profesorul Gary Gerstle spune că ne apropiem de finalul epocii neoliberale care a început în Statele Unite la șocul petrolier, în 1970, și a început să se sfârșească, să zic așa, cu criza financiară din 2008-2009. De atunci, a început să slăbească.

Perioada asta neoliberală era despre piețe, era despre cum piețele funcționează foarte bine, cum statul nu trebuie să implice foarte mult în economie, trebuie să reducă taxele, să țină dobânzile jos. A fost despre globalizare, a fost despre drepturile minorităților, a fost despre integrare. A avut foarte multe aspecte. Economic, a însemnat retragerea statului din economie. Ronald Reagan a fost marele susținător. Dar ce spune Gary Gerstle este că, de fapt, cel care a încetățenit neoliberalismul ca doctrină majoritară a fost Clinton. Pentru că el a creat un consens în cele două tabere – republicană și democrată – în Statele Unite, că ăsta este modul de a conduce economia. Să ne aducem aminte, Clinton a fost președintele cu surplusuri bugetare. Ceea ce Reagan nu a avut, Bush nu a avut.

Acest mesaj economic a continuat inclusiv cu Obama, după care a venit Trump. Deja din timpul lui Obama problemele erau clare, problemele mari pentru populație: inegalitatea, lipsa de șanse, the End of the American Dream. Și Trump a venit în stilul caracteristic și a spus: ”nu, trebuie să protejăm economia noastră, trebuie să ne întoarcem la industria prelucrătoare, manufacturing, trebuie să acordăm prioritate – America First”. Ceea ce nu a înțeles este că protecționismul ăsta merge împotriva unor tratate comerciale pe care Statele Unite le are. Dar ce a început el și continuă foarte clar Biden este ruperea economiei globale pe o falie geopolitică – Statele Unite împotriva Chinei. Biden nu a abrogat nimic din ce a adoptat Trump. Și Biden a mers un pas mai departe, pentru că are o echipă care s-a uitat mai adânc la economia americană și a zis: uite, transformarea asta, pe un model new deal va fi despre energie verde. I-a zis inflație, pentru că asta preocupă pe toată lumea.

Andreea Roșca: Este un pachet de subvenții pentru industria auto și energie verde.

Dan Bucșa: În primul rând, pentru industria pe care noi o numim mecanică fină – pentru cipuri, tehnologie și industrie verde. Reacția europeană la asta este oarecum defazată. Au fost 3 comisari europeni: în primul rând, Margrethe Vestager – e foarte important că ea a fost acolo – și Timmermans, care au zis ”avem nevoie de un plan similar”. De ce e important că a fost Vestager acolo? Ea se ocupă de competiție. Ea este, dacă vrei, pilonul, ce a mai rămas din neoliberalism în Uniunea Europeană: ”piața trebuie să funcționeze; nu trebuie să avem o poziție dominantă a nimănui”. Din motivul ăsta, multe firme europene spun ”noi am fi vrut să fuzionăm, am fi vrut să concurăm cu americanii, dar nu am putut, că nu ne-a lăsat Comisia Europeană”. Și ea acum vine și spune ”nu, avem nevoie de un pachet similar. Avem nevoie ca Uniunea Europeană să se împrumute din nou, comun. Trebuie să investim și noi în energie verde. Trebuie să investim și noi, să ne asigurăm că reducem costurile de producție. Noi suntem o putere manufacturieră, asemenea Statelor Unite. Pentru asta trebuie să cheltuim”.

A doua zi, ministrul de finanțe german a ieșit și a spus: nu ne împrumutăm comun, nu există așa ceva. Dar cred că într-acolo ne îndreptăm, pentru că își vor da seama – și va fi un curent împins de firme –că nu pot concura dintr-o poziție de laissez faire cu cea mai mare economie a lumii, cea mai influentă economie a lumii, fără să investim masiv în tehnologie.

Și aici mai este o componentă, componenta de productivitate. Foarte importantă, pentru că investim în tehnologii, dar în același timp subminăm dezvoltarea tehnologică a competitorului geopolitic. China nu mai are acces la cip-uri foarte bune produse de TSMC sau produse cu mașini făcute în Olanda și așa mai departe. Și dacă ne uităm la structura de creștere a Chinei, populația nu mai contribuie deloc. Din contră, contribuția populației va fi negativă. De acum încolo, populația va scădea destul de repede, conform numerelor publicate de China. Capital pot să investească, ce au nevoie ei e productivitate. Capitalul s-a investit mai mult în clădiri, în construcții. Aia nu-ți aduce prosperitate pe termen lung.

Cele 3 componente principale ale creșterii economice sunt dezechilibrate: populația au făcut-o praf cu politica de un copil; în construcții pot investi cât vor, nu vor aduce prosperitate singure; iar în ceea ce privește productivitatea, Europa se va asigura că nu o să crească suficient de repede.

Andreea Roșca: Pe de altă parte, asta înseamnă reconstruirea unei întregi logici economice. În ce măsură această nouă direcție și discuție europeană o să însemne că se schimbă de la lanțuri de distribuție, de producție până la nu știu dimensiune de ajutor de stat pentru diverse industrii care până acum erau globale și care nu vor mai fi globale?

Dan Bucșa: Se vor schimba toate. Și diferența va fi făcută și de ajutorul de stat, care evident, va fi mult mai mare în Statele Unite, sau în Europa, sau în China, sau în Japonia decât va fi în alte țări, inclusiv India sau celelalte țări în dezvoltare.

Andreea Roșca: Dar asta nu e o pierdere totuși pentru noi toți? Pentru economia globală, pentru eficiență, pentru productivitate, pentru unde ajunsesem la nivel de eficiență în a administra produse complexe pe lanțuri răspândite în toată lumea?

Dan Bucșa: Ba da, este o pierdere la nivel global, dar muncitorii indieni nu votează în alegerile din Statele Unite. Și atunci, focusul nu este pe global, nu este pe cât se câștigă la nivel de economie globală, ci focusul este pe cât se câștigă în fiecare stat.

Andreea Roșca: Dar, pe de altă parte, dacă te gândești din nou în termeni de eficiență, și te gândești la toată această restructurare la nivel foarte mare a logicii economice, a felului în care investim în capacități de producție aici, dincolo, la politici economice locale sau globale, asta nu înseamnă că va trebui să ne obișnuim pe termen lung cu prețuri ceva mai mari la aproape orice?

Dan Bucșa: Ba da, va trebui să ne obișnuim cu prețuri mai mari la aproape orice. Acum, depinde cât de repede cresc aceste prețuri, să sperăm că nu vor crește foarte repede. Dar în general, dacă noi ne gândim la reshoring, nearshoring, friendshoring, adică la întoarcerea producției din țări emergente înspre Europa și Statele Unite, va fi o creștere de costuri din construirea de fabrici noi și din salarii. După cum spuneam, diferența de salarii sau de productivitate între noi și China vine mai degrabă din faptul că ei muncesc 15 ore în loc de 8 cât muncim noi. Și noi nu o să ne ducem încolo, adică sper că nu ne ducem încolo.

Andreea Roșca: Dimpotrivă, discuția e către mai puține ore.

Dan Bucșa: Exact. Deci comparația este forțată. Că salariile medii au crescut peste cele din România ajustate cu puterea de cumpărare. În China, salariul mediu este mai mare decât în România, ajustat cu puterea de cumpărare. Vorbesc de industria prelucrătoare. Și sunt două tabere aici. Unii care spun: costurile astea oricum nu sunt foarte mari în ceea ce producem noi – ceea ce e adevărat dacă vorbim de tehnologie, de mașini electrice, dar dacă vorbim de bunuri de consum obișnuite, ce folosim în casă, ustensile, haine, mâncare, costurile astea sunt importante. Și dacă ne uităm la structura coșului de consum, hainele, energia, mâncarea au o pondere mult mai mare în țările emergente decât în țările dezvoltate. Deci valul ăsta inflaționist va lovi mai mult țările emergente decât pe cele dezvoltate.

Andreea Roșca: Ce înseamnă această creștere a rolului statului în economie, la nivel practic?

Dan Bucșa: Ideal, ar însemna o planificare mai bună. Ar însemna că e nevoie de oameni mai buni care să conducă fiecare stat. Pentru că în era asta neoliberală, atât timp cât statul era cât mai mic în economie, atâta timp cât își făceau treaba, era nevoie de competență medie.

Dacă statul se va implica mai mult în economie, ideal ar trebui să fie niște oameni mai bine pregătiți care să facă această planificare. Că nu putem spera toți la un Franklin Delano Roosevelt, sau la un Atatürk, sau la un Lee Kuan Yew care să vină să ne salveze, deși în estul Europei cam asta își doresc oamenii, un salvator, nu știu sigur dacă vor avea norocul să-l primească la un moment dat. Deci instituțiile trebuie să fie mai eficiente și instituțiile sunt mai eficiente dacă oamenii sunt mai buni. O mare problemă a regiunii noastre este tocmai această capacitate administrativă, oamenii care vor decide care sunt politicile viitoare.

Andreea Roșca: Mă gândesc la România, specific, și la faptul că viitorul nostru depinde în mare măsură de finanțare care are o componentă foarte importantă publică: PNRR, investiții din buget. Adică contribuția statului român la bunăstarea noastră pe termen lung este foarte mare privind în viitor, procentual.

Dan Bucșa: Uite asta e o chestie care a mers bine în 2022. În 2022, România a fost campioana regiunii la investiții în infrastructură și la fonduri europene atrase. E prima oară, trebuie să zicem chestia asta. Să sperăm că ține. Știu că oamenii sunt foarte nemulțumiți de viteza cu care se construiește, dar măcar se construiește. Și ar fi extraordinar dacă reușim să ținem un anumit ritm. Asta înseamnă reforme. În planurile de redresare, Fondul European de Reconstrucție și Reziliență, foarte puține țări au adoptat suficiente reforme. Avem patru țări din regiune care anul trecut nu au luat niciun ban. Ungaria și Polonia, la care se uită toată lumea, dar nici Cehia, nici Slovenia nu au luat niciun ban. Noi suntem pe locul 2 în clasament, după Croația, dacă ne uităm la cât de multe reforme am implementat. Că e un calendar foarte clar. Dacă am reuși să luăm măcar o tranșă anul ăsta, ar fi bine. Că eu cred în continuare că Cehia, Polonia și Ungaria vor lua 0, sau foarte puțin, sau spre sfârșitul anului. Polonia, poate; Cehia, poate; Ungaria, cred că deloc. Deci e foarte important să investim în infrastructură. Suntem ultima țară din regiune ca dezvoltare a infrastructurii și țara în care fiecare kilometru de șosea contează mult mai mult la PIB și la dezvoltarea economică decât în oricare altă țară din regiune, tocmai pentru că suntem ultimii.

Andreea Roșca: Din ceea ce știi tu, există un motiv pentru care anul trecut ne-am descurcat așa de bine versus alți ani?

Dan Bucșa: Nu e niciodată un singur motiv. A fost o gestionare mai bună, s-au adoptat măsurile, reformele din PNRR, adică a fost un cumul de factori. Că nu ne-a dat nimeni banii ăia gratis. Gentiloni, comisarul european care distribuie fondurile din RRF (Recovery and Resilience Facility), din NextGenerationEU, este foarte strict, foarte strict. Adică totul trebuie făcut 100%. Deci dacă am primit banii ăia, înseamnă că el a ajuns la concluzia, echipa lui a ajuns la concluzia că ne-am îndeplinit sarcinile.

Andreea Roșca: Am văzut o analiză făcută anul trecut pe populația României, și am constatat cu foarte mare surpriză, că în ultimii 10 ani ceea ce s-a întâmplat este că, deși populația scade în continuu, am tins să ne aglomerăm foarte mult în jurul unor orașe mari.

Dan Bucșa: De ce te-a surprins?

Andreea Roșca: M-a surprins pentru că eu credeam în continuare că România are 45% populație rurală și nu mai e adevărat deloc lucrul ăsta. Cam cred că 80% din populație trăiește astăzi în ceea ce nu numim arii periurbane și orașe mici, și în orașe-satelit, în jurul unor centre economice mari – Cluj, Timișoara, București, Iași și așa mai departe. Și ceea ce mi s-a părut interesant a fost că singurele zone care au creștere de populație și care au evoluție economică peste medie au fost zonele cu aglomerări industriale mari, cu investiții în industrie, zonele legate de multinaționale, de fapt. Și asta m-a uimit într-un fel, pentru că mi-a părut cumva foarte clar care-i calea de creștere pentru România. Adică investiții în industrie. Și nu știu dacă e așa. Tu cum vezi?

Dan Bucșa: Aglomerarea este semn de lipsă de infrastructură. Olanda, care este o țară plată și foarte răspândită – probabil că ai fost –, orașele sunt de fapt niște conurbații, sunt de fapt mai multe orașe unite, pentru că infrastructura este atât de bună că nu contează dacă stai la 10 kilometri de locul în care muncești, ajungi la serviciu foarte repede. În România nu există asta. Cred că am mai vorbit odată despre cum românii au preferat să emigreze decât să facă naveta 20 de kilometri, pentru că e foarte greu să faci naveta 20 de kilometri. Deci, dacă dezvoltăm infrastructura, ar trebui să se formeze și niște centre urbane mai mici decât ăstea pe care le-ai amintit tu. Doi – investițiile în industrie sunt foarte importante. Cum sunt și investițiile în servicii, care sunt și ăstea foarte importante. În centrele noastre universitare, avem investiții foarte mari în servicii – IT, suport –, foarte importante, pentru că oamenii ăștia sunt productivi, iau salarii mult peste media economiei și de fapt, aceste salarii și puterea de cumpărare pe care le-au dat-o i-a făcut să nu plece în străinătate, să nu fie și mai mulți emigranți decât avem deja. Deci e o combinație la urma urmei. Trei – e foarte important cum reușim să educăm populația și cum reușim să recalificăm populația. Și cred că și despre asta am mai vorbit, cum avem orășelele astea mici, monoindustriale, de unde dacă pleacă o firmă, s-a terminat, toată lumea este șomeră. Bugetul european tocmai pentru asta avea fondurile de resurse umane, să putem să recalificăm oamenii care și-au pierdut serviciile sau să aducem în forța de muncă oameni care nu au avut niciodată o calificare. Să putem să-i învățăm să facă ceva și dacă au 30-40 de ani, nu să-i uităm undeva într-un colț al societății. Și oamenii ăștia sunt în mare parte în mediul rural. Ca să putem să dezvoltăm ceva acolo, pe studiile lor noi, ar trebui să avem infrastructură. Pentru mine, infrastructura – care nu înseamnă doar drumuri, înseamnă și telecomunicații, înseamnă și utilități, toată infrastructura – e structura pe care vom dezvolta economia. Sau dacă nu, ne limităm la 5 orașe, nu? Șă ne uităm la Grecia, conurbația Atena, conurbația Salonic. Împreună, au 3 sferturi din populația Greciei. Se poate și așa.

Andreea Roșca: Spune-mi dacă sunt lucruri despre care că nu vorbim suficient. Sau care pot să fi surprizele. De unde ar putea veni?

Dan Bucșa: Mi-aduce aminte de o discuție pe care am avut-o cu un alt economist de la o altă bancă. Ne-am întâlnit la un chef. Și ăsta zice: „știi, m-am uitat pe ce am publicat noi la sfârșitul lui 2019, prognozele noastre pentru 2020, și m-am uitat să văd de câte ori am scris de pandemie, că ea, de fapt, începuse deja în China. Zero.” M-am uitat și eu de câte ori am scris: zero. Am ratat complet marele eveniment al lui 2020 cum l-a ratat toată lumea. La Davos, cu câteva săptămâni înainte de pandemie, de primul lockdown, nimeni n-a vorbit el. Sau nu li s-a părut că va fi un factor esențial în 2020. Ori 2020 a însemnat COVID. Că credem în el sau nu, ne-a schimbat viețile tuturor. Și același zice: „și m-am uitat și în 2021 să văd dacă am scris de război în prognozele noastre pe anul următor, și-am scris o singură dată într-o frază care spunea: și nu credem că va fi război în Ucraina.” M-am și eu să văd. Am găsit de patru ori, scria măcar la riscuri, pe care eu le-am scris, că era regiunea pe care o acopăr, scria la fel de clar – cuvântul Kiev era în fraza: și nu credem că va fi un atac asupra Kievului; poate Donbas, dar nu mai mult de atât. Ce vreau eu să spun cu paranteza asta mare pe care am făcut-o la început este că, dacă mă întrebi care cred eu că vor fi factorii esențiali pe mai departe, șansele să îi ratez sunt enorme. Și, sincer, mare parte din noi le ratează. Deci cred că trebuie să fim destul de smeriți în a spune cu siguranță ce se va întâmpla în viitor. Habar n-avem. Tot ce putem spera este să nu mai avem un eveniment de ăsta, ca războiul sau ca pandemia, care să schimbe totul. Firește că vor fi o groază care vor spune: eu am știut, mi-am dat seama, Bill Gates și COVID, Putin care a dat semnale. Poate.

Andreea Roșca: Dacă te uiți la instituții mari, cu capacități mari de a prognoza, cum este Banca Mondială, cred că chiar ți-am scris într-un email, m-am uitat la prognozele Băncii Mondiale începând din 2020 până astăzi, au ratat de la plus la minus. Adică de unde înainte aveau o eroare de 0,01, ceva de genul ăsta, între prognoze și realitate…

Dan Bucșa: Nu cred că au avut niciodată o eroare așa de mică. Și îți spun de ce. Pentru că a trebuit să ne uităm. Banca Centrală Europeană a venit să ne întrebe de ce ne greșim prognozele, dacă găsim niște greșeli sistematice în prognozele noastre. Și a trebuit să comparăm prognozele noastre pentru țările din regiune cu prognozele lor, ale FMI și ale Băncii Mondiale, și ale OECD-ului. Și prognozele noastre au fost – slabe, zic eu, uitându-mă la unde am fost față de realitate – mult mai bune decât ale lor.

Andreea Roșca: Care-i prognoza voastră pentru România anul ăsta, ca creștere?

Dan Bucșa: Prognoza este de 1,3 cu -0,3 pentru Germania, care între timp a devenit +0,3 pentru Germania.

Andreea Roșca: 1,3 pentru cine?

Dan Bucșa: România. Ceea ce înseamnă că România ar trebui să fie mai sus de 1,3.

Andreea Roșca: Spunându-mi ce mi-ai spus mai devreme, apropo de smerenie, sunt curioasă cum ți-ai ajustat tu gândirea? Adică privind în urmă și uitându-te la tot ce s-a întâmplat față de ceea ce tu și mulți alți oameni ați crezut că se întâmplă, știind astăzi ceea ce știi, sunt curioasă cum ți-ai ajustat criteriile de decizie, gândirea. Pentru că tu trebuie să faci prognoze. Cum te-a schimbat pe tine faptul că ai văzut cât de tare ne-am înșelat și te-ai înșelat?

Dan Bucșa: Într-o altă convorbire cu un economist, îmi zicea: „Noi avem cea mai deprimantă meserie din lume”. Și nu mi se pare că e cea mai deprimată. Mi se pare o meserie foarte frumoasă să încerci să te uiți, să-ți explici comportamentul oamenilor și al firmelor. Și atât timp cât crezi că economia nu este o știință – și eu nu cred că este o știință –, e loc să îmbunătățești felul în care sau să-ți mărești, să adaugi criterii, să te uiți la alți factori. Citesc foarte mult – bine, mult mai puțin decât mi-aș dori, mult mai puțin decât mulți oameni deștepți din jurul meu, dar citesc, adică-mi ocup mult din timp citind – și sunt atâtea idei foarte interesante pe care le aflu de acolo. Acum, când spun că prognozele noastre sunt proaste, câștigăm în continuare concursuri de prognoze prin diverse țări și ne cheamă bănci centrale să ne dea premii. Nu mă duc niciodată, că mi se pare penibil. Adică nu este un concurs pe care vreau neapărat să-l câștig, dar e foarte normal să avem o prognoză ca să știm tocmai ipotezele de la care am plecat, fundamentale. Să vedem unde am ajuns și unde am greșit. De la ipoteze la modul în care am gândit, unde anume am greșit? Și cred că e foarte important și pentru firme să facă asta, să se uite la activitatea lor, să vadă care sunt ipotezele extrem de importante, pentru că oamenii de obicei se focalizează pe rezultat – cum ai zis și tu: cât crezi că va fi creșterea economică anul ăsta? Dacă vorbesc, de exemplu, cu o firmă olandeză, a doua întrebare ar fi fost: ce te face să crezi? Adică care sunt ipotezele? De ce ai zice asta? Și de la ipotezele alea, ipotezele despre piață, despre concurență, despre propria activitate, o firmă poate să se uite la procesele ei și să vadă ce anume nu a mers la fel. Și așa îmbunătățim activitatea. Că facem prognoze macro sau că facem șaibe într-o fabrică mică, întotdeauna trebuie să ne uităm la activitate, la ce am presupus și unde ajungem. De asta trebuie să fie scris. E foarte bine să fie scris.

Andreea Roșca: Dar mă întreb dacă într-un fel sau altul, ipotezele astea, situațiile din care derivi ipotezele – de exemplu, citești altceva decât citeai înainte? cauți să-ți lărgești înțelegerea cu domenii în care nu te uitai? Sau nu s-a schimbat nimic în felul în care tu îți organizezi procesul logic?

Dan Bucșa: Acum, ce înseamnă alte domenii? Adică nu citesc botanică, de exemplu. Mi-ar plăcea, dar nu am timp.

Andreea Roșca: Nu mă gândeam la botanică și nu-mi vine nimic inteligent de spus despre botanică și economie. Mă gândeam poate mai multă istorie, poate…

Dan Bucșa: Istorie citeam oricum. Și da, citesc, trebuie, obligat forțat, mai ales când vorbesc cu estici, care estici întotdeauna o să-ți spună: și ce știi tu despre istoria asta? Uite, atât, asta am citit. Da, citesc. Citesc cărți contrare opiniilor pe care le am. Am citit destul de mulți marxiști, am citit Model Monetary Theory, cei care spun că, de fapt, guvernul se poate împrumuta foarte mult, atât timp cât are niște cumpărători de obligațiuni a la Japonia se poate împrumuta oricât. Și de fapt, deficitul bugetar și ideea de datorie sunt niște constructe moderne la care putem renunța. Poate să fie adevărat în anumite situații, mai ales moneda ta trebuie să fie credibilă pentru altcineva, pentru că dacă ești Ghana și încep și cheltuiești cât vrei, nu cred că-ți va accepta nimeni.

Andreea Roșca: Dacă ești Statele Unite, poți să ai 420% datorie.

Dan Bucșa: Dacă ești Statele Unite, probabil, un timp, poți să ai astfel de datorii.

Andreea Roșca: Deci citești mai mult opinii care sunt contrare a ceea ce tu crezi. Mă întreb cum ți-ai actualizat gândirea, având în vedere anii ăștia.

Dan Bucșa: Am citit foarte multe articole. De exemplu, școală realistă – John Mearsheimer, cu care nu sunt de acord deloc, deloc. Cel care spune că, de fapt, Vestul a greșit, că nu i-am dat Rusiei spațiu. De parcă Rusia este acest copil de două luni care urlă isteric dacă nu îi faci pe plac. Nu. A existat vreun moment în care Rusia chiar să creadă că va fi invadată de europeni? Cine? Germania, care își trăgea țevi din ce în ce mai multe spre Rusia? Polonia, care e o țară foarte mică? Cine se invadeze Rusia? Și discursul lui Putin a fost non-stop despre cum securitatea lui este afectată de acest avans al NATO. Și mi se pare toată gândirea Mearsheimer, și mai ales cei din est care-l susțin, acest mod imperialist de a te uita la lucruri. Practic sunt niște țări mult mai importante – Rusia, Statele Unite – și sunt unii între, ăștia mici, care trebuie să accepte că na, trebuie să acomodezi cerințele acestor țări. Și să fii ungur, sau român, sau polonez să susții asemenea chestii, mi se pare că practic spui: țara mea nu importantă; să vedem cine suntem – suntem niște nimeni cu un istoric glorios, pentru că aceeași oameni spun mai bine ca noi: n-are nimeni nicio istorie. Se bat cap în cap opiniile astea. Dar citesc în continuare să văd dacă reușesc să scoată ceva care să le justifice poziția. Am citit Ilin, de exemplu, Ivan Ilyin, unul dintre ideologii din care se spune că se inspiră Putin.

Andreea Roșca: Ideea asta de a-ți actualiza și de a-ți face transparente ipotezele, dacă ar fi să te gândești la tine ca om, de data asta, faci lucru ăsta? Sau ce-ai sfătui pe cineva? Să presupunem că înveți pe cineva care vrea să aibă un fel mai riguros de a se uita la viitorul lui, să-și fundamenteze ipotezele. Ce le-ai sfătui?

Dan Bucșa: Nu cred că pot să sfătuiesc pe nimeni. Pentru că mie îmi ia foarte mult timp chestia asta. Și felul meu de a trăi este foarte diferit de cei mai mulți oameni pe care îi cunosc. Adică am un grup mare de prieteni pe care îi văd, dar nu am copii, ceea ce îmi dă o groază de timp în plus față de cei care au copii. Îmi place foarte mult ceea ce fac. Adică eu nu am o problemă să citesc în weekend chestii de serviciu, pentru că îmi place ceea ce fac. Și nu pot să-i spun cuiva: du-te acasă, și în weekend, nu știu ce faci, pune-i copilului o tabletă în mână și tu apucă-te și citește Mearsheimer. Nu pot. De asta nu dau sfaturi. Fiecare face așa cum simte.

Andreea Roșca: Ok. E poate o carte sau două pe care le-ai recomanda, care sunt cumva, poate mai accesibile, dar care au valoare pentru momentul ăsta pe care-l trăim?

Dan Bucșa: E greu să dau două cărți. Pentru că sunt atâtea domenii. Depinde cui ar trebui să le recomand. Nu știu. Aș recomanda oricărui politician din est să citească „Taking Stock of Shock”, o carte scrisă de un sociolog și un psiholog, despre tranziția din Europa Centrală și de Est. O carte care, zic eu, explică cel mai bine, mult mai bine decât orice filozof, de ce o doctrină foarte de dreapta, foarte laissez-faire n-o să meargă în Europa Centrală și de Est. Foarte bună cartea. Și pentru cei care dau dreptate Rusiei sau sunt foarte înverșunați pe o parte și pe alta, aș recomanda „Not one inch” a lui Sarotte. Foarte bună, știu că foarte multă lume a recomandat-o. E într-adevăr foarte bună. Despre negocierile dintre Vest și Uniunea Sovietică, după care Rusia, și lărgirea NATO – i-a promis sau nu i-a promis Europa lui Gorbaciov că nu ne vom extinde? Sunt foarte multe lucruri pe care le putem afla de acolo. De exemplu, când a cerut prima oară Ucraina să devină parte a NATO. Ghicești în ce an?

Andreea Roșca: Nu știu? Început de 1990?

Dan Bucșa: 1990.

Andreea Roșca: Da. Mă așteptam. Dan, îți mulțumesc foarte mult. E ceva ce n-am vorbit? E ceva ce ți se pare important ca mesaj și crezi că n-am atins?

Dan Bucșa: Sunt o groază de chestii, dar avem motive să mai vorbim și altădată.

Andreea Roșca: Da, pentru mine e o bucurie.

Dan Bucșa: Și pentru mine. Mulțumesc mult!

Resurse

Află mai multe informații despre Dan Bucșa:

De pe pagina sa de LinkedIn, din această scurtă prezentare, din interviul semnat de Bogdan Neagu, citind seria de articole realizate pentru cursdeguvernare.ro sau vizionând aceste două interviuri video pentru Morning Glory despre economie ori aceste interviuri în engleză pentru Real Asset Live TV.

Cărți recomandate de Dan Bucșa

Taking Stock of Shock – Kristen Ghodsee și Mitchell Alexander Orenstein

Not one inch – Mary E. Sarotte

Personalități menționate în conversație

Ronald Reagen

Bill Clinton – „It’s the economy, stupid!”

George Bush

Joe Biden

Franklin Delano Roosevelt

Mustafa Kemal Atatürk

Lee Kuan Yew

Paolo Gentiloni