Alin Gavreliuc. Ca să înțelegem ce ne ține pe loc, trebuie să înțelegem această trăsătură: individualismul autarhic

Pe de o parte, nu eu sunt stăpânul propriei mele vieți și jocurile nu pot fi făcute de mine. Iar dacă se ivește o oportunitate, mă arunc pe ea. Nu, nu are rost să construiești strategii, să gândești vizionar pe termen lung, ci într-un mod mai degrabă oportunist – de aici s-a născut această specie de individualism autarhic.

 


Alin Gavreliuc studiază și predă la Universitatea de Vest din Timișoara psihologie socială. Spune că încearcă să înțeleagă cine suntem, de ce suntem așa cum suntem și cum ne-am putea schimba. 

Există o caracteristică a culturii noastre pe care Alin a numit-o și a documentat-o în adâncime. Individualismul autarhic. Un fel de a fi pe care-l vedem peste tot. Pe care l-am recunoscut, cu îngrijorare, la mine. Este un soi de individualism egoist, bazat pe neîncredere, cinic și centrat pe sine și pe a-l doborî pe celălat, dacă de asta e nevoie. Dar și un soi de colectivism bazat pe gașcă și clan și pe a ne folosi de ele pentru a ne atinge scopurile. E o trăsătură istorică și greu de schimbat, pentru că are la bază valori despre lume, viață, aproapele nostru. Ceea ce este peste măsură de surprinzător, este că aceste valori tind să se transfere către noile generații, care par mai fataliste, cu o capacitate mai mică de a fi stăpâne ale propriului destin. 

Ne întrebăm de ce nu avem mai mulți antreprenori, aspirații mai mari sau capacitatea de a lucra împreună. Totul, spune Alin, pleacă de la încrederea noastră unii în ceilalți. Care e ridicol de scăzută. 

Avem, în a doua parte a discuției, și o perspectivă despre cum insulele de inovație, performanță și creativitate din România pot schimba o țară. O minoritate de 15% care gândește diferit și are valori diferite ar putea fi de ajuns. 

Alin este autorul a două cărți la editura Polirom – Psihologie interculturală și Psihologia socială și dinamica personalității.

Sper că la finalul acestei conversații ne vom înțelege mai bine. Pentru că nu putem schimba ce nu înțelegem și ce nu suntem dispuși să vedem. E o discuție inconfortabilă. Dar veți găsi în ea nu doar explicații, ci și ce am putea face fiecare dintre noi, începând de mâine. 

Idei principale

  1. Comportamentul prosocial își are originea în încredere și reciprocitate, două resurse foarte importante ce asigură coeziunea unei societăți. Societățile caracterizate de încredere și reciprocietate sunt societăți care sunt mai funcționale, care sunt, în toate registrele, de la cel economic până la cel instituțional, mai bine așezate. La noi neliniștitor nu este faptul că există comportamente deviante, ci amploarea lor în ansamblul comportamental, naturalețea furtișagului reciproc care guvernează jocul social, lipsa vinovăției, a rușinii, a asumării responsabilității, din convingerea că, dacă ți se oferă oportunitatea să-i înșeli pe ceilalți pentru a câștiga, e răsplata pentru țepele pe care le-ai luat la rândul tău.
  2. Studiile sociologice dovedesc persistența unui tipar de neîncredere funciară în raporturile interpersonale și instituționale din România contemporană. Calitatea democrației înseamnă nu doar ca o țară să aibă alegeri libere, pluralism politic, economie de piață etc., ci ca toate acestea să fie autentice, să funcționeze în beneficiul cetățeanului. Sunt o mulțime de indicatori care măsoară calitatea democrației, iar pentru noi e important de urmărit încrederea interpersonală și încrederea instituțională. Societățile care stau foarte jos pe acest indicator sunt societăți profund disfuncționale, chiar dacă formal au toate aceste achiziții ale democrației. 
  3. Individualismul românesc este foarte diferit de individualismul american – este un individualism autarhic. Individualismul american clasic este unul competitiv, în care valorificarea resurselor personale se face într-un joc social cinstit, în care nu contează cine ești, de unde ești – dacă-ți urmezi visul, poți reuși. De asemenea, dacă cineva se abate de la regulă e imediat sancționat. Individualismul românesc este unul profund egoist, centrat pe sine, în care calci pe cadavrul celuilalt pentru a o scoate la capăt. Dacă la americani între actorii jocului social și cei aflați pe poziții de putere sunt cei care impun regula, la noi tiparul acesta egoist este cumulat cu valorizarea capitalului relațional, activarea „plasei de siguranță” a familiei, a clanului. Individualismul autarhic de la noi este un individualism în care fiecare e cu spatele către ceilalți, în care te arunci în jocul social încercând să-ți maximizeze oportunist resursele.
  4. În alte țări, colectivismul se referă la coeziunea solidarității comunitare; la noi, colectivismul înseamnă folosirea grupului în scop instrumental. În societățile colectiviste marcate de ideea solidarității autentice grupul e mai presus decât individul, fiecare renunță pentru sine în favoarea grupului. În România, grupul este folosit oportunist de către individ, pentru a-și maximiza resursele individuale într-un joc social care aproape niciodată nu e cinstit și în care regula socială nu reglează cu adevărat jocul interpersonal.
  5. În România, valorile centrate pe subzistență și valorile tradiționaliste sunt foarte pregnante. În general, în România, studiile specifice arată o dominanță a valorilor conservatoare, adică a valorilor care țin de securitate, tradiție, valorizarea familiei, înclinații obediente, și a unor atitudini fundamentale asociate acestor valori precum fatalismul, asistențialismul, dezangajarea publică, oportunismul comportamental (care exprimă un mod de a gestiona aceste resurse valorice într-o formă în care oamenii și comunitățile încearcă să o scoată la capăt, să supraviețuiască în confruntarea cu adversitățile istorice). 
  6. Avem un tipar comportamental externalist – dăm vina pe alții pentru ce nu suntem în stare să facem. Dacă am avea un comportament internalist, în cazul unui eșec, am găsi în noi resurse care să explice onest eșecul și ne-am mobiliza mai bine pentru a reuși. Pe de altă parte, cei care au în mod rutinier experiența întâlnirii cu sarcini în care eșuează înclină să activeze ceea ce specialiștii în zona psihologiei sociale numesc „neajutorare învățată”. Acesta este un pattern atribuțional în care mereu dau vina pe alții, se derogă de orice fel de responsabilitate și în felul ăsta, chiar dacă provizoriu și pe termen scurt, își mențin un aparent echilibru identitar. Astfel de personalități se mint singure, iar pe termen mediu și lung perseverează în eșec. 
  7. Valorile și atitudinile fundamentale înclină să se conserve și să se transmită intergenerațional. Studiile din România arată că între cohortele generaționale majore, despărțite de suficient de mulți ani ca să marcheze o identitate generațională distinctă, nu există nicio diferență statistic semnificativă în privința orientărilor valorice. Așadar, tinerii de azi, în structura lor valorică, de personalitate, pe orientările valorice fundamentale, sunt mai degrabă apropiați de părinții lor decât diferiți de ei. De exemplu, autodeterminarea, capacitatea oamenilor de a se ști și simți stăpâni pe viața lor, este la români precară indiferent de generație. Transferul intergenerațional al acestei structuri valorice și accentuarea pe fațeta fatalist-oportunist-cinică este preluată de tineri ca soluție comportamentală funcțională, validată.
  8. Avem nevoie de „insule de normalitate”, de „insule de schimbare” care să producă soluții agregate – inclusiv politice. În toate societățile, schimbarea socială este impusă nu plebiscitar, ci de o minoritate activă care conștientizează un proiect de schimbare pe care și-l asumă și pe care, prin consistență comportamentală, îl susține până în pânzele albe pentru a-l împlini. Aceste „minorități critice” pot propaga în rețelele sociale, în viteze diferite, acest val al al schimbării. În România, ponderea unor țesuturi sociale mai dinamice nu e mare, e de aproximativ 15%, dar e foarte important ca aceste insule de normalitate, de schimbare, de reorientare valorică să se interconecteze, să nu rămână insulare, să intre într-o rețea care să fie capabilă să producă soluții agregate, chiar și la nivel politic.
  9. România de la firul ierbii poate redirecționa întrega societate. România antreprenorilor, a celor care au inițiative curajoase, România creativă, inovatoare, pe deplin interconectată la curentele internaționale, dacă va fi capabilă să producă o soluție agregată, ar putea să genereze pe termen mediu și lung o schimbare de substanță, la fel cum, la începutul secolului XX, o altă elită intelectuală și politică a reușit să producă o asemenea schimbare generoasă.
  10. Omul este o ființă fundamental instrumentală, care gândește în termeni de costuri și beneficii. Îmi cere cineva să fiu integru și să nu mă gândesc numai la mine? Ce-mi iese mie din asta? Societatea ar trebui să ofere alte soluții de succes: în care opțiunea pentru integritate, pentru performanță, pentru tot ce înseamnă onestitate interpersonală să fie cea câștigătoare. Asta înseamnă ca acolo unde suntem fiecare dintre noi, în profesiile noastre, în micile noastre nișe sociale, să încurajăm tiparul încrederii, tiparul responsabilității, tiparul onestității, tiparul generozității față de semeni. Pentru că resursa cea mai importantă care asigură sănătatea unei societăți este încrederea între oameni. Această investiție în încredere are beneficii uriașe, iar fără acest tipar vom persevera în același narativ păgubos.

Acest podcast este susținut de Dedeman, o companie antreprenorială 100% românească ce crede în puterea de a schimba lumea prin ambiție, perseverență și implicare. Dedeman susține ideile noi, inovația, educația și spiritul antreprenorial și este partener strategic al The Vast&The Curious. Împreună, creăm oportunități pentru conversații cu sens și întrebări care ne fac mai buni, ca oameni și ca organizații. 

Acest podcast este de asemenea prezentat de eMAG, o companie care crede în educație și în puterea oamenilor de a folosi tehnologia pentru a crea un viitor mai bun.

Pentru conversații cu antreprenori, sociologi, psihologi și alți oameni destoinici și interesanți despre business, leadership, performanță și natura umană, abonați-vă la podcastul Vast and Curious în Soundcloud, Apple, Stitcher, Spotify

O dată la două săptămâni, punem la un loc câteva texte, idei, cărți atent selectate despre antreprenoriat, leadership, business și natura umană. Abonați-vă la newsletter pentru a le primi, aici.


Transcrierea conversației

Andreea Roșca: Alin, bine te-am regăsit, îți mulțumesc că ai acceptat să stăm de vorbă. 

Alin Gavreliuc: Bine te-am găsit, Andreea și mulțumesc foarte mult pentru invitație.

Andreea Roșca: Cu mare plăcere, abia am așteptat, așa cum îți spuneam și înainte să înregistrăm discuția noastră. Aș vrea să începem cu o mică prezentare a ta, nu știu cât de multă lume te cunoaște, dincolo de mediul academic. Așa că am să te las pe tine să spui câteva cuvinte despre tine, așa cum ai vrea să te știe cei care ascultă podcastul.

Alin Gavreliuc: Cred că lucru cel mai important e că sunt pur și simplu profesor și e ceea ce mă definește în primul rând. Sunt profesor de psihologie socială și psihologie interculturală la departamentul de psihologie de la Universitatea de Vest din Timișoara și, mai ales, sunt un om care caută să înțeleagă, cu mijloacele științelor sociale, de ce suntem așa cum suntem, ce se mai poate face cu ceea ce descoperim dincolo de ceea ce vedem și, sigur, încerc în toate aceste căutări să-i am interlocutori pe mai tinerii mei însoțitori pe acest drum, în această călătorie, care sunt studenții mei, mai tinerii mei colaboratori din proiectele de cercetare. Și trag nădejdea că această călătorie, chiar dacă nu va produce – cum, cu siguranță, nici conversația noastră nu va produce așa, un fel de bilanț definitiv –, ne va da câteva înțelesuri care ne vor ajuta să ne așezăm mai bine în viață și să știm ce avem de făcut cu noi ca comunitate.

Andreea Roșca: Aș vrea să plecăm dintr-un punct foarte concret și care îmi pare relevant: anul trecut ați făcut o cercetare în Timișoara care a presupus ca un actor, o persoană mai în vârstă, aparent mai amărâtă, să pară că, din greșeală, pierde niște bani pe stradă – bancnote de 10, de 50, de 200, de 500 de lei. Și ați vrut să observați ce se întâmplă cu trecătorii care observă banii care i-au căzut acestui acestui domn mai în vârstă, mai amărât, mai în nevoie. Spune-mi, te rog frumos, ce ați descoperit. 

Alin Gavreliuc: În primul rând, mă bucur că m-ai provocat chiar cu această primă cercetare. Este o cercetare care precede pandemia – am început procesul de review, trimiterea manuscrisului și a fost publicată în acest an. Este o cercetare pe ceea ce noi numim comportament prosocial, pe care am strâns date pe foarte multe asemenea scenarii de interacțiune în mediu real – printre care și cel pe care l-ai dezvăluit mai devreme. Și în care încercam să studiem întâlnirea cuiva care se afla într-o situație de tensiune, de căutare, de solicitare limpede de ajutor, care în mod evident trăia, cum foarte bine ai descris, o precaritate identitară, un om aflat în nevoie, cu oamenii obișnuiți de pe stradă. Și comparam tipul acesta de scenariu de interacțiune cu rezultate similare în alte culturi.
Iar în alte culturi, de exemplu, când se manipula experimental bancnota pierdută, deci valoarea sumei pierdute de cei care se aflau în această ipostază, și măsurai, pe de altă parte, incidența comportamentului de ajutorare a celor care observau pierderea și înapoiau banii, nu descopereai corelații. Cu alte cuvinte, că pierdeai puțin, că pierdeai mult, dacă mergeai în Copenhaga sau coborai în centrul Europei, în zona vestică, incidența comportamentului prosocial era practic aceeași și foarte ridicat. Mai simplu spus, nu te fura aproape nimeni pe față.

Ce ne-a interesat pe noi era să punem în relație un scenariu de acest gen în ceea ce convențional numeam una dintre cele mai bune Românii sociale posibile, care este zona Timișoarei – și aceasta, prin foarte mulți indicatori, poate fi atestată drept o Românie mai bună social, în care indicatorii pe voluntariat, pe angajare civică, pe tot ce ține de angajament comunitar, chiar această deschidere față de celălalt, diferit, se prezintă la niveluri mai generoase. Deci, cum stau lucrurile în România reală, când, iată, un om aflat în nevoie, bătrân și fără ajutor, intră într-un asemenea impas? Ceea ce am constatat, cum bănuiești, probabil, e îngrijorător. În medie, aproape 4 din 10 te fură pe față, dintre oamenii care intrau în interacțiune directă, care vedeau scena, ridicau bancnota de jos (i-am măsurat convențional doar pe cei care făceau acest gest). Dar partea cea mai interesantă este cea din interviul postexperimental, pentru că, așa cum știi, protocoalele de experiment presupun așa-numita etapă de debriefing, în care, după consumarea scenariului, un alt complice al meu îi întâlnea pe acești trecători oarecare și le descria prin ceea ce au trecut și le solicita, pe de o parte, acordul verbal pentru folosirea rezultatelor și, pe de altă parte, explicații legate de ceea ce au făcut.

Ori ceea ce frapa în această a doua secvență era incidența extrem de crescută a cinismului interpersonal prin care acei oameni simpli, care, încă o dată, într-o pondere foarte mare, îl furau pe față pe bătrân, în a-și justifica comportamentul. De exemplu, o variabilă pe care am măsurat-o era chiar numărul cuvintelor folosite de subiecți – deci nu ce spun, ci cât spun. Și simplul fapt că au furat și cu cât au furat mai mult, cu atât numărul de cuvinte produse era mai mare, dovedea un fel de alibi comportamental implicit, prin care acopereai cu cuvinte un comportament indezirabil.

Andreea Roșca: Adică încercau cumva să se justifice pe ei lor înșiși folosind din ce în ce mai multe cuvinte? Cu cât păcatul, dacă l-aș putea numi așa, cu atât punem foarte multe cuvinte? 

Alin Gavreliuc: Ne-a surprins inclusiv această dimensiune cantitativă a poveștii, în care acopereau cu cuvinte, printr-o adevărată disonanță cognitivă activată live, tipul ăsta de comportament, care era clar un comportament ce nu e prosocial.

Andreea Roșca: Te întrerup un pic pentru că povestea asta cu cinismul a fost și pentru mine foarte greu de asimilat. Aș vrea să citez, cu ghilimelele de rigoare, câteva explicații ale oamenilor pe care voi i-ați oprit și pe care i-ați întrebat de ce au luat banii. Și a fost destul de mult cinism aici. Adică cred că undeva la 25% din tot eșantionul au fost oameni care au fost cinici în legătură cu motivul pentru care au luat banii. Cineva spune: „Evident, am luat banii pentru că și eu sunt păcălit în viață, nu mă recompensează nimeni. Ar fi trebuit să mă comport ca un loser când, pentru prima oară în viață, am și eu ocazia să fiu un câștigător?”. Un altul: „Până la urmă, oricine ar fi făcut ce-am făcut eu”. Un altul: „Nu dau o ceapă degerată pe cercetarea voastră, singurul lucru care contează este să câștig aici și acum. Credeți că-mi dă mie cineva ceva de pomană?”. Le-am citit pentru că mie îmi sună incredibil de real. Adică eu aud lucrurile astea în jurul meu destul de des. Ce e cu ideea asta de cinism?

Alin Gavreliuc: Andreea, ceea ce e neliniștitor nu e apariția unor asemenea comportamente, pentru că, până la urmă, în orice societate există comportamente deviante, ci amploarea lor într-un ansamblu comportamental. Deci, faptul, așa cum bine atestai, că în aproape o cincime din cazuri, tipul ăsta de comportament este activat cu naturalețe. În care, confruntat cu un psiholog care atrage atenția că ceea ce a făcut este inacceptabil și imoral, omul simplu, pe stradă și, repet, în cea mai bună Românie socială posibilă, îți trântește în față asemenea explicații în care, cum vezi, nu e urmă de vinovăție, nu e urmă de rușine, nu e urmă de asumare a responsabilității.

Cred că mi-am notat chiar două afirmații pe care le consideram așa, un fel de recitativ narativ care înglobează tipul ăsta de explicație – încă o dată, furnizat de oameni obișnuiți: „hoția merge în mână în mână cu domnia”, într-un comportament foarte funcțional în termeni de construct (beneficii); și „țeapa scoate omul” – dacă mi se oferă posibilitatea, i-am dat țeapă celuilalt, iar asta, în România reală de azi, te face să reușești. Cu alte cuvinte, ceea ce e cu adevărat neliniștitor e această naturalețe a furtișagului reciproc care guvernează jocul social, pentru o soluție comportamentală care, iată, devine funcțională. 

Mă amuzam… Știi, în studii românești de acest gen, oamenii simpli îți oferă soluții metodologice pe care studiile din Occident nu le pot imagina. De exemplu, a trebuit să construim o variabilă dependentă nouă, pe care n-am găsit-o în niciun alt studiu. Cum știi, variabila dependentă e ceea ce măsurăm și ceea ce vrem să explicăm mai apoi, prin factorii pe care îi manipulăm experimental, precum: incidența subiecților care, confruntați postexperimental cu psihologul și aflând că au furat și că totul e doar o înscenare, și-au introdus bancnota în buzunar și-au luat colțul, s-au dus, adică l-au ignorat și și-au însușit bancnota. Până la urmă, deși au fost confruntați cu recunoașterea vinovăției lor și cu angajarea într-un comportament indezirabil social, s-au dus mai departe. Nu mai spun ce surpriză neplăcută au trăit când, după colț, au constatat că e o hârtie atent fotocopiată și nu o bancnotă reală.

Andreea Roșca: Ai spus la început că genul ăsta de cercetare e din categoria celor care măsoară comportamentul prosocial. Și probabil că multă lume se va întreba de ce vorbim despre acest lucru. De ce e important comportamentul prosocial pentru fiecare dintre noi și pentru o societate în general, pentru comunități?

Alin Gavreliuc: Comportamentul prosocial, care este un rezultat, output al interacțiunilor interumane, își are originea în două resuse extrem de importante, vitale, care asigură coeziunea unei societăți, și anume încrederea și reciprocitatea. Societățile caracterizate de încredere și reciprocietate sunt societăți care sunt mai funcționale, care sunt, în toate registrele, de la cel economic până la cel instituțional, mai bine așezate. E o bibliotecă imensă de literatură pe ceea ce noi numim, de exemplu, în studiile de sociologie politică, capitalul social, și teza în jurul căreia, repet, sunt foarte multe studii, poate fi rezumată la o legătură simplă: calitatea democrației se află în relație cu bogăția capitalului său social.

Iar calitatea democrației înseamnă nu doar ca o țară să aibă alegeri libere, pluralism politic, economie de piață și așa mai departe. Ci ca toate acestea să fie autentice, să funcționeze în beneficiul cetățeanului. Sunt o mulțime de indicatori care măsoară calitatea democrației. Iar capitalul social e legat în primul rând de aceste resurse subiective, din care încrederea este hotărâtoare – încrederea interpersonală, încrederea instituțională. Nu întâmplător, studiile pe încredere generalizată, cum le numim noi, încredere în general în oameni, atestă cum societățile care stau foarte jos pe acest indicator sunt societăți profund disfuncționale, chiar dacă formal au toate aceste achiziții ale democrației. În consecință, miza unor asemenea studii este mult mai mare decât partea aparent anecdotică care apare în scenariile pe care le-am relatat. Și ele dovedesc persistența unui tipar de neîncredere funciară în raporturile interpersonale și instituționale din România contemporană.

Andreea Roșca: Există o lucrare care pune cap la cap o grămadă de indicatori, de valori ale noastre, „Atlasul valorilor românilor”, coordonată de Bogdan Voicu, pe care tu-l cunoști și pe care eu l-am intervievat de două ori până acum. Și zona asta de încredere interpersonală, adică a fiecăruia dintre noi în celălalt, cred că e undeva la 12%, adică e foarte, foarte coborâtă… Dar aș vrea să creionăm un tablou mai de ansamblu. Eu am vorbit despre lucrurile astea și cu profesorul Daniel David, și cu Bogdan Voicu, și cred că e foarte important  să mă înțeleg eu pe mine și să ne înțelegem noi pe noi – cred că asta e calea către a ne schimba. Povestea asta cu cinismul și încrederea scăzută interpersonală nu este o alegere pe care noi o facem, este o trăsătură care nu-i nouă la poporul român. Constantin Rădulescu-Motru a vorbit despre asta în 1930 și ceva… Tu, în cartea „Psihologie interculturală”, îi dai un nume acestei, cum să-i spun, înclinații pe care noi avem din punct de vedere al valorilor și culturii – o numești „individualism autarhic”, iar genul ăsta de cinism și comportamentul opus celui prosocial fac parte din acest individualism autarhic. Te rog vorbește-mi un pic despre cercetările tale și cum definești acest individualism autarhic.

Alin Gavreliuc: Mă bucur în primul rând că m-ai invitat să ne depărtăm puțin de febrilitatea aceasta a evenimentelor și să vedem lucrurile într-o dimensiune istorică care uneori parcurge secole și vede lucrurile suficient de departe ca să descoperi liniile de continuitate. În ceea ce m-ai invitat să vorbim acum intrăm în zona profilurilor valorice pe care noi le numim „transgeneraționale”, adică acele orientări valorice care se transferă intergenerațional, care unesc societăți, care experimentează episoade istorice foarte diferite și care ilustrează un anume mod de a te așeza în lume. Atunci când încerci să citești asemenea profiluri valorice, trebuie să lucrezi cu instrumente standardizate, pe care literatura de specialitate ți le oferă, care sunt validate, care au invarianți culturali. Studiile de psihologie interculturală lucrează cu aceste pattern-uri, care au această foarte importantă trăsătură: sunt transculturale. Cu alte cuvinte, înseamnă societăți diferite, același lucru, semantic vorbind, dar intensitatea cu care se manifestă e diferită și motivația cu care se activează e diferită și, în consecință, permit comparația. Dintre aceste trăsături culturale, cea mai importantă dimensiune care apare în studiile interculturale este indiscutabil dimensiunea individualism-colectivism, și apare în cel mai cunoscut model al literaturii de specialitate propus de Geert Hofstede.

Este o temă care m-a preocupat de mulți ani, pe care am strâns și foarte multe date, inclusiv pe eșantioane reprezentative, deci îmi permit să vorbesc cu o doză care nu e doar speculativă, în care datele care ilustrează argumentul meu pot fi susținute de realitatea nemijlocită. Ei bine, studiile clasice de psiologie interculturală, dar deseori studii care n-au fost coordonate, derulate efectiv pe eșantioane românești și doar anticipau, prin intermediul unor experți care cunoșteau cultura românească, cum sunt românii, ne calificau pe noi, pe această dimensiune, preponderent sau chiar puternic colectiviști. Colectivismul, desigur, marchează această trăsătură de valorizare a grupului în dauna individului, de realizare a reușitei de sine prin alocarea, cum spun sociologii, a capitalului relațional. Deci ești puternic dacă valorifici rețelele sociale, dacă ai pe cineva acolo sus care te iubește atunci când trebuie, dacă rețelele acestea clientelare, bine consolidate, sunt însoțite de o solidarizare în jurul grupului. Și reușita individuală este mai puțin relevantă.

Ei bine, atunci când am preluat instrumentul lui Hofstede și am lucrat pe realitatea românească, în primul rând am constatat numeric ceva care m-a frapat, și anume scoruri ambivalente. Cu alte cuvinte, românii erau pe anumite fațete ale individualism-colectivismului foarte colectiviști și pe altele foarte individualiști. Cum spunem noi, constructul în sine era așadar un construct care era suficient de lax, nu era un construct care măsura univoc o anumită dimensiune. Și de aici am încercat, îndeosebi prin mijloace calitative, prin interviuri de tip focus group, cu oameni din diverse straturi sociale, să-i las pe ei ca-n scenariul experimental de mai devreme pe care l-ai povestit, să se mantizeze, să explice ce înțeleg prin asta – de la corporații până la pensionari și oameni care trăiesc într-un mediu asistențial.

Și ceea ce m-a frapat era exact tipul ăsta de raționament care explica o raportare față de celălalt complet diferită de individualismul american. Individualismul american clasic (în general, pe studiile interculturale, americanii ies în primele locuri în scorurile pe individualism) este unul competitiv, în care valorificarea resurselor personale se face într-un joc social cinstit, în care nu contează cine ești, de unde ești – dacă-ți urmezi visul, poți reuși și poți accede la cea cea mai înaltă poziție socială și în care cineva care eventual se abate de la regulă e imediat sancționat. Jocul social, așadar, este transindividual, deasupra indivizilor, reglează jocul social și sancționează pe cel care produce vreo abatere. La români însă, ceea ce reieșea din acele discuții narative, din acele dialoguri calitative, era un individualism foarte diferit, un individualism profund egoist, centrat pe sine, ajungeai să calci pe cadavrul celuilalt pentru a o scoate la capăt și în care tipul ăsta în care, de exemplu, normativitatea era interindividuală, adică între actorii jocului social și cei care sunt pe poziții de putere erau cei care impuneau regula și în care, încă o dată, tiparul ăsta foarte egoist era cumulat cu acea valorizare a capitalului relațional, care, la rândul ei, factor colectivist, desigur, trăsătură colectivistă, genera, în cele din urmă, ambivalența de care vorbeam. Și de aici am ajuns la această sintagmă, care, în opinia mea, reflectă într-un mod mai expresiv o variabilă care altfel era foarte dispersată, și anume individualismul autarhic.

Acesta, cum sugerează și numele, este unul întors cu spatele către celălalt, în care fiecare e cu fiecare, în care te arunci în jocul social încercând să-ți maximizeze oportunist resursele, într-un mod în care, atunci când e să-ți valorifici resursele relaționale, sigur apelezi la clanul, la familia ta, la tot ce înseamnă acest capital de relații. 

Andreea Roșca: Numai puțin te întrerup. Îmi sună ca și cum vorbim despre o raportare, adică eu sunt pentru mine, dar dacă am nevoie, îi folosesc pe ceilalți. Și de aici trăsătura colectivistă, care nu e despre a face împreună, ci este despre a-i folosi pe ceilalți. E „nu cunoști pe cineva care nu știu ce?” sau „cum pot să ajung și eu la X?”. Adică e mai degrabă un comportament de extragere, nu de construire.

Alin Gavreliuc: Cum foarte bine ai sesizat, într-un fel se generează o agregare a coeziunii solidarității comunitare într-o societate puternic colectivistă, dar marcată de această idee a solidarității, în care, în mod autentic, grupul e mai important decât individul, dar fiecare renunță pentru sine în favoarea grupului. Și asta, de exemplu, în țările Extremului Orient se întâmplă cu asupra de măsură – și ele, de asemenea, apar ca țări puternic colectiviste. Ori în România, grupul, și mai ales grupul în sens de clan, este folosit într-un mod instrumental, oportunist, în așa fel încât maximizez resursele individuale într-un joc social care, cum spuneam, aproape niciodată nu e cinstit și în care regula socială nu reglează cu adevărat jocul interpersonal. Ori asta, cum foarte bine sugerai, e remarcat încă de la începutul secolului XX de cei care au analizat sistematic profilul psihologic al românilor. Constantin Rădulescu-Motru, din primii ani ai secolului XX, vorbea despre individualismul sufletului românesc exact în tipul acesta de descriere. Iar un alt mare etno-psiholog român de început de secol XX, Dumitru Drăghicescu, descria foarte expresiv tipul acesta de raportare profund oportunistă, care avea câteva amprente foarte, foarte marcante, un fel de „abulie civică” o numea el, un fel de detașare de tot ce înseamnă angajamentul comunitar, pentru că oricum n-are rost să te angajezi în cauze comunitare, că lucrurile ies cum vor ei, adică cei care se află în nodurile rețelelor sociale, combinat cu o soluție în multe privințe fatalistă și oportunistă. Deci, pe de o parte, nu eu sunt stăpânul propriei mele vieți și jocurile nu pot fi făcute de mine, iar dacă se ivește o oportunitate, te arunci pe ea. Nu, nu are rost să construiești strategii, să gândești vizionar pe termen lung, ci într-un mod mai degrabă oportunist. De aici s-a născut această specie de individualism autarhic, care, încă o dată, este susținut și de date și care explică această aparent stranie ambivalență când lucrezi cu un construct unitar de individualism colectivist.

De altfel, una dintre doctorandele mele, și cu asta închei acest comentariu, chiar mă amuzam puțin, pentru că ea lucra pe un eșantion care era deopotrivă român și american și făcea comparații și corespondentul la nivel individual al colectivism-individualismului la nivel societal este independența-inderdependența. Deci valorizarea autonomiei personale, respectiv valorizarea rețelei, a capitalul relațional. Ce era frapant era că pe multe dimensiuni românii ieșeau și mai independenți, și mai interdependenți decât americanii, ceea ce era aparent contraintuitiv. Când operezi cu tipul ăsta de construct integrator poți înțelege mai bine de ce pe anumite fațete ale individualismului, cel egocentric, cel centrat pe sine, această intensitate a opțiunii egoiste e foarte puternică și atenuează acea înclinație de a valoriza rețeaua, grupul, care nici el nu este comunitatea, ci este grupul apropiat, de regulă, familia, clanul.
Vreau însă să pun un accent, dacă îmi îngădui, Andreea, pentru ca cei care ne ascultă să nu înțeleagă într-un mod care e nepotrivit caracterizările noastre. Tot ce spun descrie medii, descrie tendințe, nu descrie în mod omogen o realitate socială. România e caracterizată de foarte multe asemenea profiluri valorice și atitudinale tensionate, care coexistă – și dintre ele, acest profil este cel majoritar. Asta nu înseamnă că toți românii sunt așa.

Andreea Roșca: În același timp, genul acesta de gândire, de percepție despre lume, despre viață, despre noi înșine, despre aproapele nostru este cel care domină conversațiile și interacțiunile și performanța societății românești. Noi nu vorbim aici, de fapt, despre comportamente sau atitudini, ci vorbim despre valori fundamentale. Aș vrea să te rog să ne spui cum ai formula câteva dintre valorile care stau la baza acestei medii de individualism autarhic românesc. Și aș mai vrea să vorbim despre ceva: cum să fim blânzi cu noi, că noi nu am decis totuși aceste lucruri. Nu e ca și cum ne-am fi hotărât că ne e mai bine așa decât altfel. E o chestie istorică. Și, din nou, am să te rog să spui câteva cuvinte despre motivele care ne-au făcut așa.

Alin Gavreliuc: Sigur că da. Și e iarăși foarte importantă această poziționare dintr-o perspectivă mai largă, istorică. Mi-amintesc că în istoria mentalităților, care ar trebui să completeze studiile clasice din științele sociale, din psihologie, din sociologie, din antropologie, în înțelegerea dinamicilor de personalitate, se spune un lucru foarte important: că ordinea subiectivă a unei societăți, mentalitatea unei societăți e de durată lungă. Fernand Braudel lansa această celebră sintagmă, care mai apoi, când o studiezi pe societăți, fie și în schimbare, descoperi cum, dincolo de aparențele schimbărilor comportamentale, uneori spectaculoase, valorile înclină mai degrabă să se conserve. Și când spun asta mă refer, cum foarte bine punctai mai devreme, nu la valori conjuncturale, care țin de mode, care țin de alegeri contextuale, ci de valori fundamentale. Valorile și atitudinile fundamentale înclină să se conserve și să se transmită intergenerațional. 

Mă întrebai despre câteva asemenea valori și atitudini fundamentale – încerc să le rezum concis.
În primul rând, o dominanță a valorilor conservatoare. Când spun conservator, nu avem nimic de-a face cu aspectele ideologice, ne referim la valori care țin de securitate, tradiție, valorizarea familiei, înclinații obediente, tipul ăsta de orientare valorică e foarte pregnantă pe diversele cohorte generaționale pe care le-am analizat la români – și, repet, înclină să se conserve. Există mai apoi câteva atitudini fundamentale asociate acestor valori, care sunt oarecum sincronizate natural cu ele, și anume fatalismul, asistențialismul, dezangajarea publică, toate aceste forme de raportare față de lume, oportunismul comportamental de care vorbeam, care exprimă un mod de a gestiona aceste resurse valorice într-o formă în care, spus simplu, oamenii individuali și comunitățile încearcă să o scoată la capăt. Altfel spus, în confruntarea cu adversitățile istorice, optând pentru aceste orientări valorice care coboară în atitudini și ajung comportamente, oamenii reușesc să supraviețuiască. Nu întâmplător, în cel mai important model al dinamicii valorilor sociale a lui Ingleheart, de care vorbea și Bogdan Voicu, dintr-o altă perspectivă – echipa lui lucrând foarte mult pe date agregate pe valori sociale – nu întâmplător, așadar, atunci când încerci să pui împreună seturile valorice de maximă generalitate, ajunși la o matrice de 2 cu 2 (în care, pe de o parte, avem valorile rațional-seculare versus valorile tradiției și, pe de altă parte, valorile exprimării de sine versus valorile centrate pe subzistență), dacă facem o hartă, cum bănuiești, România se află undeva în stânga jos, adică acolo unde valorile centrate pe subzistență și valorile tradiționaliste sunt foarte pregnante. Și fiecare societate se poziționează într-un anumit loc, generând anumite clustere, care nu sunt întâmplătoare, au explicații istorice. Și această dominanță a valorilor centrate pe subzistență și pe conservatorism e cea care coordonează mai apoi setul particular de atitudini și comportamente sociale.

Andreea Roșca: Când spui fatalism este ceea auzim destul de des în jur, „ce rost are, oricum n-o să meargă”, „lasă că și ăștia o să facă aceeași brânză, ce sens are să mă duc la vot?”. Iar asistențialismul e din categoria „ar trebui să se facă”, „așteptăm ca cineva să facă”…

Alin Gavreliuc: …ar trebui ca cineva să facă ceva cu viața noastră. Și încredințăm altora ceea ce ar trebui să fie acele acțiuni pe care agenții sociali înșiși ar trebui să și le asume. Iar fatalismul, cum foarte bine spui, e un fel de raportare profund neîncrezătoare în viitor și în gestionarea viitorului de către propriile resurse personale și comunitare. 

Andreea Roșca: La un nivel foarte uman, de discuție: dacă această cultură ar fi o persoană, aș spune că e o persoană care a trecut prin atât de multe lucruri și a avut atât de multe momente în care speranțele și aspirațiile i-au fost contrazise, dărâmate, încât în momentul ăsta nu mai are resursele pentru a acționa, pentru a proiecta o viziune de viitor către care să acționeze. Dacă ar fi o persoană, e cineva care a trecut prin foarte multe lucruri și a ajuns la concluzia că nimic n-are rost. 

Alin Gavreliuc: Putem produce această analogie în chip metaforic, cu această remarcă importantă, de a nu cădea în capcana extrapolărilor și de a crede că această inferență e legitimă până la capăt. Adică că românii, în covârșitoarea lor majoritate, sunt așa și la nivel individual. Diversitatea interindividuală este extrem de mare.

Dacă ar fi să coborâm la nivelul subiectului individual, sunt mai multe dimensiuni pe care noi, psihologii, le măsurăm și care pun în evidență tipul ăsta de atitudine față de raportarea fundamentală față de lume. De exemplu, pattern-ul atribuțional, externalist-internalist. Cum explicăm comportamentele noastre și ale celorlalți? De exemplu, când avem un eșec, găsim în noi resurse care explică neputința noastră și ne mobilizăm în consecință mai bine? Așa fac așa-zișii internaliști. Există această dimensiune psihologică, cu toții avem un scor anume pe ea, în care ne plasăm pe această scală între cei doi poli, care sunt tipuri ideale, nimeni nu e doar externalist sau doar internalist, dar sunt oameni mai degrabă internaliști, deci care caută în ei resurse, pe care, de exemplu, o înfrângere îi motivează să se autodepășească, să meargă mai departe, să-și învingă neputințele și vulnerabilitățile, să reușească. În schimb, externaliștii ce fac? Dau mereu vina pe alții, văd doar conspirații, totul e manevrat de factori care nu sunt stăpâniți și așa mai departe. Bănuiești deja că avem de-a face cu un tip care sugerează un fel de raportare de tip alibi, care e capabilă să explice orice eșec potențial cu care suntem confruntați. Altfel spus, cine are în mod rutinier experiența întâlnirii cu sarcini în care eșuează înclină să activeze ceea ce specialiștii în zona psihologiei sociale numesc „neajutorare învățată” – un pattern atribuțional în care mereu dau vina pe alții, se derogă de orice fel de responsabilitate și în felul ăsta, chiar dacă provizoriu și pe termen scurt, își mențin un aparent echilibru identitar. Ei bine, evident că acest personaj, această personalitate individuală este o personalitate care se minte pe sine și care pe termen mediu și lung va persevera în eșec.

Un alt factor personal care este măsurat în studii și pe care întâmplător l-am măsurat eu însumi în acele analize pe cohorte generaționale este autodeterminarea: capacitatea omului de a fi stăpân pe viața lui, dacă ar fi să traducem într-un limbaj mai accesibil, deopotrivă în plan cognitiv (să știu asta) și în plan emoțional (să simt asta). Ori ceea ce e frapant e faptul că oamenii care populează România de azi – încă o dată, există o mare diversitate, există categorii foarte diferite, dar în majoritate sunt caracterizați, pe de o parte, de un tipar preponderent externalist și de un tipar preponderent precar autodeterminat, deci cu o autodeterminare slabă. Ei și simt, și știu că nu sunt stăpâni pe viața lor și înclină să dea mereu vina pe alții pentru nereușitele lor. Și asta este o dominantă care – și ne învață studiile de psiologie socială lucrul ăsta – nu este o debilitate personală, nu e ceva cu care te naști, în primul rând, ci este ceva învățat social. Altfel spus, societatea te învață asta ca soluție adaptativă, să o poți scoate la capăt activând tipul ăsta de patter-uri cognitive. Dar ele, repet, sunt iluzorii. Și cine perseverează în tiparul acesta, de exemplu, la nivel individual, ajunge nu în puține cazuri la patologii. Și sigur, calitatea vieții, împlinirea personală pentru oamenii care trăiesc mereu doar cu acest mod de a opera cognitiv e una foarte, foarte precară.
În consecință, prin analogie, cu precauțiile de rigoare, sigur că și societatea care este alcătuită din asemenea oameni majoritari va fi una care nu e funcțională. 

Andreea Roșca: Ai spus că niciunul dintre noi nu ne naștem așa. Vorbește-mi despre ce ai găsit atunci când ai cercetat generații mai tinere. Pentru că una din speranțele noastre este că lumea se va schimba odată ce vin generații care sunt mult mai conectate internațional, care au acces la mult mai multe puncte de vedere, care își pot deschide mintea și pot învăța și vedea și interacționa altfel. Ce ați găsit când v-ați uitat la generații mai tinere, apropo de aceste trăsături? 

Alin Gavreliuc: Am găsit în multe privințe lucruri contraintuitive, cel puțin pentru lectura comună a celui care se așteaptă să descopere schimbări majore la nivelul generației tinere pe aceste tipare atitudinale și valorice. Teza clasică e cea pe care ai enunțat-o și care e reluată de teoriile din sociologia culturală, deci care operează cu societăți și cu societăți în schimbare, mai ales – teoria lui Ingleheart a schimbării valorilor sociale. Trăim azi, spune el, în epoca valorilor postmaterialiste, în care societățile democrațiilor liberale au depășit impasul acesta al căutării subzistenței și au suficientă securitate economică și materială încât oamenii aceia aspiră către alte tipuri de valori, valori care maximizează libertățile individuale, care oferă mult mai multe oportunități de alegeri și așa mai departe. În ce măsură profilul ăsta se regăsește pe România? Se regăsește, desigur, dar insular. Iar atunci când lucrezi pe cohorte generaționale și pe eșantioane reprezentative la nivelul cohortelor, descoperi, pe măsură ce mergi către profunzimea structurii de personalitate a celor analizați, mai degrabă continuități. Altfel spus, ceea ce am descoperit noi e că, în pofida unor schimbări la nivel comportamental, mai ales radicale, la nivelul atitudinilor conjuncturale foarte pregnante între tineri și părinții lor, atunci când ajungi la structurile valorice de profunzime (cum sunt, bunăoară, cele 7 categorii valorice din modelul lui Shalom Schwartz, cel mai cunoscut cercetător-psiholog care lucrează cu valori sociale și care operează cu un fel de cod transcultural de valori pe care în toate culturile le poți descoperi, dar ceea ce diferă de la o cultură la alta este intensitatea cu care se activează acestea și, sigur, afinitățile de asociere dintre ele), dacă operezi cu aceste categorii de maximă generalitate – și asta e una dintre cele mai stranii și neliniștitoare concluzii pe care le-am observat – e că între cohortele generaționale majore, deci pe care le desparți de suficient de mulți ani ca să marcheze o identitate generațională distinctă, nu există nicio diferență statistic semnificativă în privința orientărilor valorice.

Altfel spus, deși aparent sunt foarte diferiți, tinerii de azi, în structura lor valorică, de personalitate, pe orientările valorice fundamentale, sunt mai degrabă apropiați de părinții lor decât diferiți de ei. Și știi unde am observat lucrul ăsta? Am imaginat un design care mi se părea la început foarte provocator, prin 2008-2009, când am strâns datele, și am avut această idee în minte: hai să compar tinerii de azi, mă rog, de atunci, care aveau 20 de ani, cu cei care, în 1989, aveau 20 de ani, încercând să văd în ce măsură oameni care au trăit, desigur, o experiență istorică de ruptură, care e revoluția, sunt influențați de acest impact, această coliziune cu istoria, și să compar generația tinerilor de 20 de ani de atunci cu generația părinților lor, care, desigur, au fost socializați majoritar în comunism. Și am lucrat exact cu dimensiunile pe care le-am evocat mai devreme din Schwartz, acele categorii de maximă generalitate, și cu o serie de tipare atitudinale precum, iată, chiar două dintre cele pe care le-am numit azi: externalismul, internalismul și autodeterminarea. Și ce-a ieșit?

Pe orientări valorice, când comparai ceea ce era atunci generația 20 cu ceea ce era atunci generația 50, părinții lor, deci cei care trăiseră aproape exclusiv în post-comunist și cei care în marea majoritate a vieții lor trăiese înainte de comunism, se socializaseră în comunism, ne așteptam noi, nu-i așa?, să fie mai obedienți, să accepte compromisuri. Ei, nicio diferență statistic semnificativă în orientări valorice fundamentale între copii și părinți!

Andreea Roșca: Care sunt cele 7 categorii valorice mari?

Alin Gavreliuc: Ele sunt conservatorism (embeddedness), ierarhie, armonie, egalitarism, autonomie intelectuală, autonomie afectivă și stăpânire (mastery) și imaginează-ți cum acestor categorii le sunt asociate valori individuale, punctuale, de tipul tradiție, obediență, libertate, egalitate, creativitate și așa mai departe. Și subiectul are o listă de 57 de valori pe care le evaluează între -1 (o resping) până la 7 (e vitală pentru viața mea). Și obții o hartă foarte policromă cu 57 de valori individuale, care, la rândul lor, sunt agregate în valori de mai mare generalitate, care sunt cele pe care ți le-am numit și care sunt atestate ca fiind invariante cultural, deci care în toate culturile se dovedesc a fi cele mai relevante atunci când începi să compari profiluri valorice.

Andreea Roșca: Deci ați găsit că profilurile valorice ale generației care avea 20 de ani în ’89 și ale celei care avea 20 de ani în 2009 sunt mult mai asemănătoare decât am putea crede.

Alin Gavreliuc: Aceea era generația intermediară. I-am comparat pe cei care aveau 20 de ani în 2009 cu cei de 50 și acolo erau exclusiv diferențe și mai apăreau mici ajustări la generația intermediară, care era așa-zisa „generație 35”, am numit-o noi atunci, generația de mijloc, care singura, pe ici-pe colo, mai ales pe valori individuale, mai producea anumite diferențe. Și o să explic imediat de ce, pentru că imediat ne-am dat seama că acea generație este o generație altfel dintr-o altă perspectivă, pe care noi n-am observat-o în primă instanță. Apoi, pe atitudini fundamentale, era absolut frapant să descoperi că tinerii, cei de 20 de ani, comparați cu cei de 50 de ani, erau mai slab autodeterminați și mai degrabă externaliști. Deci acel patten care în medie era oricum mare pe externalism și scăzut pe autodeterminare, era mai mare la tineri pe externalism și mai precar pe autodeterminare – ceea ce iarăși era diferit față de studiile din alte culturi naționale.

De exemplu, dimensiunea autodeterminare. Măcar intuitiv și ne putem aștepta să fie mai modestă la vârstnici, pentru că pe măsură ce avansezi în vârstă te simți mai vulnerabil. Ori nu la români, ceea ce arată foarte limpede, pe de o parte, transferul intergenerațional al acestei structuri valorice și accentuarea pe fațeta aceasta fatalist-oportunist-cinică, care era preluată de tineri ca soluție comportamentală funcțională, deci genera tipul acesta de comportamente, care în fond împleteau profilul acela de individualism autarhic mai general, pe care îl descriam.

Andreea Roșca: Avem vreo explicație, vreo ipoteză despre motive? 

Alin Gavreliuc: Sigur că da – și încă o dată, ce am descris aici nu este un excepționalist românesc. De altfel, studiile lui Ingleheart arată că aceste profiluri valorice au structuri similare. Nu întâmplător, clusterele acelea pe valori de maximă generalitate, care grupează culturi naționale, învecinează firesc anumite culturi. E pur și simplu o moștenire subiectivă care este transmisă între generații și care ne-a făcut pe noi, românii, să ne adaptăm la aceste adversități ale istoriei. Mihai Ralea numea, dacă țin minte, în anii ’30-40, ca pattern românesc definitoriu adaptabilitatea. Deci capacitatea noastră de a inova soluții prin care o scoatem la capăt, uneori ocolind normativitatea, dând impresia că suntem solidari, dar de fapt ocolim și aceste prescripții ale solidarității. Dar peste toate e vorba deci de un patten care vine de foarte departe și care vine din secole de dominație politică, economică, uneori foarte pronunțată, în care, la nivel instituțional și mai apoi la nivel interindividual, tipul ăsta de răspuns de tip asistențialist, fatalist, oportunist, cinic se dovedea, cum spun sociologii, funcțional. 

Îți dau un exemplu. Atunci când am publicat prima dată studiul am contrariat audiența pentru că vorbeam despre funcționalitatea socială a corupției în România post-comunistă. Cum să fie corupția funcțională? Și făceam studii chiar pe realitatea bănățeană – eșantion reprezentativ. Întrebam oamenii dacă în ultimele 12 luni au acceptat să dea anumite bunuri, servicii pentru realizarea interacțiunii lor cu instituțiile respective. Studiul era pe 2009-2022. Deci aveam date de după integrarea europeană și de acum. Mai mult de jumătate, 50 și puțin la sută, recunoșteau într-un chestionar anonim că au dat măcar o dată ceva cuiva în ultimul an pentru a-și rezolva anumite probleme. Asta era ceea ce numeam realitatea corupției. După aia, desigur, investigam pe anumite instanțe unde au dat mai mult, și acolo e o dinamică foarte interesantă. Dar am măsurat, și aici voiam să ajung, și ceea ce numeam reprezentarea realității corupției – cu alte cuvinte, calificarea subiectivă a faptului că trebuie să dai dacă vrei să-ți rezolvi problema. Și era o scară de la 0 la 10 între „deloc” și „deplin”, în care, pe de o parte, diversele instanțe care erau introduse acolo produceau aproape invariabil răspunsuri după jumătatea scalei. Oricum, media pe scorul agregat era după jumătatea scalei. Cu alte cuvinte, era un acord subiectiv tacit al celor care, încă o dată, compun un eșantion reprezentativ, care reflectă deci ceea ce se întâmplă în populație, că numai dacă activezi comportamentul corupt îți rezolvi sarcinile concrete cu care te confrunți în viața reală.

Și ceea ce era și mai neliniștitor, apropo de exemplul pe care l-am dat mai devreme legat de analiza pe cohorte, era că atunci când discriminai în interior eșantionul dintre diverse categorii generaționale, în medie, cu toții aveau scoruri mari, descurajante, în a susține tipul ăsta de atitudine procorupție. Dar cei mai tineri erau statistic semnificativ mai înclinați să susțină aceste atitudini decât cei mai vârstnici. Prin urmare, nu doar că se transferă intergenerațional un simptom, dar el se consolidează și își dovedește caracterul funcțional. De exemplu, ca să-ți mai dau un ultim exemplu, chiar pe studiul acesta, când discriminai nu între categorii de vârstă, ci în ceea ce numim noi capital educațional și comparai pe cei fără școală sau cu puțină școală, pe cei cu doctorat – ei bine, asta este una dintre cele mai interesante absențe: prezența unui absențe. Nu există nicio diferență statistic semnificativă în privința predicției capitalului educațional ca comportament mai puțin corupt. Deci, că ai 4 clase sau ai doctorat, ești la fel de dispus să accepți că numai dacă activezi comportamentul corupt o scoți la capăt.

Andreea Roșca: Deci credem toți același lucru indiferent de educație. 

Alin Gavreliuc: Exact. Deci, cel puțin în literatura comună, cel puțin intuitiv, cu normele morale mai pregnante, care ar trebui să fie mai adânc internalizate de cei care au un capital educațional mai bogat, nu se confirmă. Uite, prezentăm un tablou care, în multe privințe, pare să fie neliniștitor și apăsător. Și aș vrea să transmit și un alt mesaj. 

Tot ceea ce am descris până acum sunt profiluri dominante. Ele, de altfel, în diverse ipostaze, au fost puse în evidență de studii sistematice în ultimii 32 de ani, de la profesorul Dumitru Sandu până la, să zicem, cea mai recentă carte a unui alt sociolog care mi-e drag, un doctor care și-a făcut doctoratul la Stanford, Cătălin Stoica, și care a publicat la Humanitas o carte care chiar așa se numește, „România continuă”, care arată exact această putere a continuităților la nivelul practicilor instituționale, structurilor valorice care se transmit între generații. Deci avem date pe asta și este un profil general, dar, pe de altă parte, există insule de normalitate, insule de schimbare, uneori semnificativ accelerate. Bogdan Voicu le semnalează cu limpezime în studiile lui și, în general, echipa care lucrează pe valori sociale atestă asta. 

Noi, în psihologia socială, vorbim foarte mult despre acest subiect, ceea ce un mare psiholog social de origine română, Serge Moscovici, numea „psihologie a minorităților active”. În toate societățile, schimbarea socială este impusă nu plebiscitar, ci de o minoritate activă, care conștientizează clar un proiect de schimbare pe care și-l asumă și pe care, prin mijloace specifice, Moscovici spune foarte clar ce ar trebui să facă acea minoritate – el o numește „consistență comportamentală” –, s-o țină una și bună. După ce au definit acel proiect de lume, să și-l asume și să meargă până în pânzele albe pentru a-l împlini. N-am să intru în detalii acum mult mai nuanțate, dar, pe scurt, în toate societățile, schimbarea se petrece prin aceste, le numea Bogdan Voicu, „minorități critice”, prin aceste minorități active, care propagă în rețelele sociale, în viteze diferite, acest val al al schimbării.

Ori, la acest nivel, mă întreb cam cât ar fi România aceea activă, dinamică – ponderea nu e cantitativ mare, e undeva la 15%. Studiile lui Dumitru Sandu de la sfârșitul anilor ’90 și cele mai recente, inclusiv cele din „Atlasul valorilor sociale” pe care le invoca, ne anticipează niște ponderi în ceea ce s-ar putea, convențional, numi „organismul social românesc”. Deci ponderea unor țesuturi care sunt mai dinamice, mai active, nu e mare așadar, dar e foarte important ca aceste insule de normalitate, de schimbare, de reorientare valorică radicală, care să meargă pe aceste opțiuni ale valorilor post-materialiste invocate de Ingleheart, să se interconecteze, să nu rămână insulare, să intre într-o rețea care să fie capabilă să producă soluții agregate – inclusiv politic, de exemplu. În momentul în care rămân disparate, ele au doar caracteristica unor insule și nu fac altceva decât să reconfirme acel autarhism de care vorbeam. În România am mai avut parte de asemenea episoade. Au mai fost momente în istoria noastră, dacă ne detașăm și privim de departe o schimbare de amploare, în care o elită în mod esențial generoasă a renunțat la ceea ce ar fi interesul de sine pentru o cauză care era mai înaltă și care presupunea, ca să vorbesc într-un limbaj stereotip folosit foarte frecvent azi, un proiect de țară, un ceva care-i unește.

Sigur, la momentul sfârșitului de secol XIX și început de secol XX acest proiect de țară era al unei Românii care se cuvenea integrată, unită, dincolo de toate disparitățile ideologice, și pentru care oameni foarte diferiți au știut să fie împreună și să renunțe la toate aceste divergențe. A fost, de exemplu, pentru Partida Conservatoare, un sacrificiu dramatic. Ei au ieșit de pe scena politică după Primul Război Mondial prin introducerea votului universal și a reformei agrare, dar au făcut ceea ce se cerea pentru țară – și asta i-a unit și asta ne-a marcat. Doar că, desigur, acea elită avea, în primul rând, aș îndrăzi să spun, o altă calitate umană. Dacă e să comparăm generațiile de politicieni de odinioară, de acum 100 de ani, cu cele de astăzi, vedem, desigur, câtă distanță e între ele. Dar există această Românie la firul ierbii: România antreprenorilor, a celor care au inițiative foarte curajoase, o Românie creativă, inovatoare, o Românie care este pe deplin interconectată la curentele internaționale, inclusiv la cele de schimburi de bunuri și de idei, și care, dacă va fi capabilă să producă o soluție agregată, subliniez, inclusiv politic, ar putea să genereze pe termen mediu și lung o schimbare, la fel cum la începutul secolului XX o altă elită politică a produs o asemenea schimbare generoasă.

Andreea Roșca: Pe de altă parte, avem un exemplu foarte clar, foarte aproape de noi, care într-un fel este opusul discuției de la începutul conversației noastre cu bancnota, egoismul și faptul că nu ezităm să ne furăm unii pe ceilalți. Avem exemplul Ucrainei, a ceea ce am reușit să facem pentru refugiați și a ceea ce facem în continuare – sunt o grămadă de organizații, oameni care donează. Mie asta îmi pare o expresie de altruism și preocupare față de celălalt, dorință de a ajuta și comportament prosocial, ca să-i spun așa. Și care n-a ținut cont de minoritate, majoritate, au fost oameni de toate felurile, a fost media noastră acolo. Cum integrezi asta? Ce s-a întâmplat și cum putem să reproducem genul ăsta de de mobilizare? 

Alin Gavreliuc: Un sociolog știe foarte bine asta: pentru a produce o mișcare socială, mai ales când se integrează o problemă, mai ales în fața unei amenințări, trebuie creată o masă critică dincolo de care lucrurile merg înspre, de exemplu, direcția solidarității spontane, firești, naturale. Noi am mai avut asemenea momente de grație, dacă e să ne amintim de la Revoluție încoace, și Revoluția însăși este un asemenea moment de grație, unde am știut să fim împreună. 

Andreea Roșca: Da, Alin, dar ce-mi pare dezamăgitor este că lucrurile astea – integrarea în Uniunea Europeană, războiul, acest eveniment tragic, dar care ne-a unit – n-au depins neapărat de noi. Adică nu cred că putem să așteptăm să apară ceva. 

Alin Gavreliuc: Am văzut, de exemplu, reacția societății atunci când Ordonanța 13 dorea să impună prevederi care erau absolut inacceptabile și care, ținem minte, au generat solidarități spontane pe care nu le mai văzusem de la Revoluție, 6-700.000 de oameni care se uneau în piețele publice din București, bunăoară, și care, dacă e să-i multiplicăm în rețelele sociale – acei oameni aveau familie, aveau prieteni – putem să-i și contabilizăm la o pondere care nu e deloc nesemnificativă. Și în care, deci, nu avem de-a face doar cu un fel de răspuns la ceva incontrolabil, ci un fel de proiect care anticipează o construcție, inclusiv politică, care ar putea eventual să îndrepte această stare de fapt inacceptabilă. 

Andreea Roșca: Dar n-a durat. De ce n-a durat?

Alin Gavreliuc: Aici probabil că ar trebui să facem un alt podcast, ca să încercăm o explicație. N-a durat, pe de o parte, pentru că, desigur, cei care dețin puterea politică au avut tot interesul să pulverizeze această solidaritate. Cei care au fost pe valul acelui strigăt de speranță am văzut că în multe privințe s-au comportat la fel de oportunist și imoral odată ce au dobândit puterea politică – mă gândesc, de exemplu, la felul în care Partidul Național Liberal a instrumentalizat toată povestea asta și ținem minte cum au cotit-o imediat ce au avut efectiv puterea. De asemenea, tipul ăsta de solidaritate nu leza ceva primar, ceva bazal. Era mai degrabă vorba de niște principii, care, iată, astăzi de exemplu, când sunt încălcate la fel de flagrant într-o situație, în opinia mea politică și socială, mai gravă decât cea de atunci, nu produc asemenea reacții. Vedem, de exemplu, propunerea cu legile securității, care n-a generat public decât reacții foarte modeste. Avem, la urma urmei, un prim-ministru plagiator și vedem toată această cavalcadă de conspirații care încearcă să creeze un zid de protecție transpartinică în fața lui. Și nu e reacția publică de odinioară. E vorba tot de încălcarea principiilor integrității, de normele morale care ar trebui să ordoneze jocul social, și lumea nu reacționează, pentru că nu e ceva bazal, nu e ceva care ține, de exemplu, de registrul subzistenței.

Însă când se va ajunge (și dacă lucrurile sunt lăsate liber să curgă, acest scenariu este foarte posibil – și încă o dată, sper să nu se activeze), dacă se va ajunge la o masă critică a unei nemulțumiri acumulate la nivel social, care să decidă aproape cvasiunanim că iată, clasa politică în întregul ei este ceva ce trebuie respins, dezavuat, soluția populistă, soluția această radicală ar putea să producă turbulențe foarte grave. Vedem ce s-a întâmplat în Ungaria, vedem chiar lângă noi, deci nu trebuie să speculăm foarte mult. Vedem în alte țări recrudescența extremelor și asta e foarte, foarte periculos. Dar sper să nu ajungem aici.

Andreea Roșca: Doar două lucruri aș vrea să te mai întreb. Mă întorc în partea asta de Românie luminoasă, de Românie care poate, de Românie care poate inspira în cercuri concentrice, prin modele. Mă gândesc acum la discuțiile pe care le-am avut cu oameni care sunt din antreprenoriat și din tehnologie, care mi-au spus faptul că există un om precum Daniel Dineș, care a construit o organizație precum UiPath, care este listată în America, care a ajuns unul dintre unicorni, a făcut pentru antreprenoriatul românesc ceva ce n-a putut să facă nimeni în 30 de ani. E asta o cale? Adică avem grupurile mici care se mobilizează, avem cauzele mari care le pot mobiliza. Dar oare există și această putere de a mobiliza a modelelor?  

Alin Gavreliuc: Da, sigur că da. Și puterea mobilizatoare a unor asemenea modele e uriașă dacă ea, mai ales, se sincronizează cu acele valuri de așteptare populară care caută, așteaptă și pledează mai apoi pentru schimbare. Exemplul pe care l-ai dat e un exemplu foarte bun, dar e un exemplu, din păcate, de nișă. Dacă vei întreba, 9 români din 10 nu vor ști să-ți spună cine este acel antreprenor de mare succes pe care l-ai evocat. Pe de altă parte, ai pus un accent foarte potrivit pe ceea ce am avea mare nevoie astăzi: prezența unor modele sociale autentice, care să inspire, care să reprezinte acest simbol al unei Românii înnoite, pe deplin racordate la ceea ce înseamnă lumea civilizată, care e bazată pe integritate, pe competență, pe tot ce înseamnă aceste valori care au rânduit lumea democrației liberale. 

Ori, din păcate, în contraponderea acestor modele, care există în lumea românească, sunt numeroși Daniel Dineș, chiar dacă la niveluri diferite, ei deliberat sunt obturați în a comunica acest propriu model de reușită, pentru că pot reprezenta poluri alternative de putere, care sunt privite cu neîncredere în primul rând de către puterea politică actuală. Dar, sigur, asta este calea. 

Există, bănuim și măcar intuitiv, două căi de schimbare socială: una programatică, strategică, de sus în jos, în care o elită responsabilă descoperă, își construiește clar un proiect de lume și de schimbare pe care îl urmărește sistematic, și o alta, mai lentă, mai inerțială, de jos în sus, în care Româniile acestea de la firul ierbii cresc împreună, agregate într-o formulă a solidarității care îndreaptă lucrurile către direcția spre care oricum ne vom îndrepta. Pentru că această lume, sper eu, a democrației liberale, va reprezenta, pentru următoarele generații, modelul de societate spre care mergem. 

Andreea Roșca: Eu sunt tentată să gravitez către lucrurile pe care le pot controla, adică mi-e foarte greu să fac ceva apropo de această clasă clarvăzătoare și bine intenționată, care ar schimba de sus – dar poate că aș putea în zona asta de fir al ierbii. Dacă e să ne spui ceva ce e perfect făcubil, ca să folosesc un cuvânt care nu e în dicționar, ceva recomandabil, la care am putea să reflectăm fiecare dintre noi, ce ar fi, apropo de această schimbare de model cultural, de model valoric?

Alin Gavreliuc: Negreșit, ceea ce ar trebui să reprezinte opțiunea noastră obligatorie ar fi să ne facem treaba cât mai bine acolo unde suntem fiecare dintre noi și să înțelegem că această opțiune este singura opțiune câștigătoare pe termen mediu și lung. Și mai ales să o facem nu împotriva celuilalt, nu dincolo de celălalt și nu ocolind regulile, ci împreună cu celălalt și contribuind cu el la consolidarea unor reguli de conviețuire și de mobilizare reciprocă. E clar că asta e ceea ce ar trebui să facem.

Andreea Roșca: Adică să reușim să luăm o decizie rațională de suspendare a neîncrederii. 

Alin Gavreliuc: Exact! Asta aș vrea să punctez în cele din urmă: că, până la urmă, narațiunea care am produs-o acum câteva minute e, sigur, una dezirabilă, sună bine ce am spus, dar omul este o ființă fundamental instrumentală. Gândește în termen de costuri și beneficii. Îmi cere cineva să fiu integru? Îmi cere cineva să dau ce-i mai bun din mină și să nu fiu egoist, să nu mă gândesc numai la mine? Ce-mi iese mie din asta? Merită să optez pentru asemenea soluție? Ei bine, societatea ar trebui, de la nivelurile sale cele mai modeste, de jos în sus, să ofere aceste soluții de succes în care opțiunea care e pentru integritate, pentru performanță, pentru tot ce înseamnă onestitate interpersonală e soluția câștigătoare. Și asta înseamnă, de exemplu, acolo unde suntem fiecare dintre noi, în profesiile noastre, în micile noastre nișe sociale, să încurajăm tiparul încrederii, tiparul responsabilității, tiparul onestității, tiparul acesta al generozității față de semeni, chiar și necunoscuți de lângă noi. Pentru că, revenind la ce spuneam la începutul dialogului nostru, resursa cea mai importantă care asigură sănătatea unei societăți este încrederea între oameni. Restul poți să le ai pe toate, poți să dovedești că ai achiziționat toate etichetele birocratice, dacă nu există acest suport intersubiectiv, care să fie natural, firesc – și studiile psihologice dovedesc cu asupră de măsură ce beneficii aduce această investiție de încredere –, deci fără acest tipar, lucrurile vor persevera mai departe în același recitativ aproape condamnat pe care l-am rezumat adineauri. 

Andreea Roșca: Deci să decidem să avem încredere, chiar dacă totul ne spune că n-ar trebui să avem. Mulțumesc frumos, Alin.

Alin Gavreliuc: Cu mare drag. Aș vrea să privim cu speranță înainte, înțelegând că această resursă a încrederii este singura care ne poate îmbogăți și ajuta să renaștem. 

Resurse

Află mai multe despre Alin Gavreliuc:

Pe site-ul Universității de Vest din Timișoara, pe blogul său, alingavreliuc.wordpress.com sau pe pagina sa de Facebook

Experimentul cu bancnota pierdută pe stradă

 Cărți publicate de Alin Gavreliuc:

Pe site-ul carturesti.ro

Oameni menționați în conversație

Bogdan Voicudescarcă aici gratuit „Atlasul valorilor sociale – România la 100 de ani”

Geert Hofstede

Constantin Rădulescu-Motru
Dumitru Drăghicescu
Fernand Braudel
Ronald Ingleheart

Shalom H. Schwartz

Dumitru Sandu
Cătălin Stoica„România continuă”

Serge Moscovici

Citește mai mult despre comportamentul prosocial

avatar