Schimbarea socială nu se poate întâmpla dintr-o dată,  pentru că ar duce la tensiuni sociale majore. Ea apare în comunități critice, în locuri în care ideile sunt vehiculate mai ușor și oamenii sunt mai dispuși să accepte schimbarea. Aceste comunități au un prestigiu ridicat și devin influente. Iar comportamentele lor devin cadre de referință importante pentru ceilalți. Astfel, schimbarea se difuzează în societate.

 

Conversația cu Bogdan Voicu a plecat de la o observație și o teamă – de ce pare că suntem din ce în ce mai furioși și mai puțin înțelegători între noi? Ce ni se întâmplă?

Bogdan este sociolog și cercetător la Institutul de Cercetare a Calității Vieții al Academiei Române. E parte din grupul de cercetători români care lucrează în echipa World Values Survey și unul dintre coordonatorii cărții Atlasul Valorilor Românilor. A lucrat în proiecte de cercetare și consultanță pentru organizații de la UNESCO la Renault, și de la Președinția României la Banca Mondială. 

Dar, dincolo de asta, Bogdan este un observator fin al fenomenelor sociale: fenomene cărora nu le dăm atenție și știri aparent marginale capătă o semnificație și primesc explicații relevante pentru cum trăim azi și societatea din jur. Il puteți citi pe blogul personal. 

Am vorbit cu Bogdan despre această aparentă și reală scindare a societății din jur și despre nevăzuta prăpastie care face din societatea românească una dintre cele mai puțin egalitare din țările europene. Despre limitele și efectele colaterale nedorite ale unei măsuri aplaudate – cota unică de impozitare. 

Idei principale din conversație:

1. România nu este deloc o țară egalitară. De fapt, este una dintre cele mai puțin egalitare, ceea ce creează fenomenul de ”noi” versus ”voi” și intoleranță socială între stat și privat, între orașe, între regiuni, între categorii sociale. 
2. Neîncrederea în ”ceilalți” e sursa subdezvoltării. România are printre cele mai mici niveluri de încredere din Europa. În absența încrederii, nu putem coopera și nu putem clădi instituții. Și nu putem crea mecanisme care să reducă inegalitatea. 
3. Crizele duc societățile către tradiționalism și izolare. Prelungirea actualei crize poate împinge oamenii către aspirații ne-democratice, extreme, rezistență la schimbare și adâncirea dezbinării. 
4. Schimbarea socială începe, de regulă, în comunități mici. Atâta timp cât ele reușesc să devină etalon, să fie admirate și să creeze aspirații, pot determina adoptarea unor noi comportamente și norme. 

 

Conversația, pe larg:

România e printre cele mai puțin egalitare nații europene

Am sentimentul că e mult mai multă agresivitate și mult mai puțină toleranță și înțelegere pentru poziția celuilalt decât am văzut vreodată până acum. E un lucru care într-un fel mă sperie și pe care nu-l înțeleg. E adevărat? Ce se întâmplă cu noi? De ce țipăm unii la alții? 

Cifrele spun că ar fi adevărat. Mecanismul prin oamenii devin tot mai puțin toleranți cu cei din jur nu e chiar atât de simplu, este un fenomen total, implică multe lucruri. 

Pe de-o parte, ar trebui să observăm că indivizii sunt mai puțin toleranți cu ceilalți când nu sunt dispuși să accepte feluri de viață mult diferite de ale lor. Dacă ne întoarcem puțin înapoi, la România comunistă, oamenii arătau la fel, cu mici diferențe. Așa era regimul totalitar, ne obliga să fim toți la fel. Azi nu mai e la fel, dar noi suntem, în esență, aceiași oameni, obișnuiți să fim la fel. O parte dintre noi s-au educat, au început să crească, să aibă alte tipuri de valori, ceea ce, în mod normal, conduce la acceptarea celuilalt. Dar asta se întâmplă în paralel cu un proces de presiune fantastică, datorată inegalității. 

În principal, inegalitatea de venit. România nu e deloc o țară egalitară. În comunism, era o țară cu o inegalitate foarte mică: în 1990, indicele Gini* era undeva la 0,19-0,20. Acum suntem pe la 0,44, undeva foarte sus. 

Deci inegalitatea este mai mare astăzi în România decât în medie în Europa de Vest?

Exact. Și nu e deloc surprinzător, e o decizie care vine din 2004, o dată cu impozitarea în cotă unică. Cota unică avut un efect pozitiv, a dus la creștere economică și a scos la lumină economia netaxabilă dar, pe termen lung, a dus la creștere continuă de inegalitate. Pentru că, de fapt, cei mai bogați au fost taxați la fel de mult ca cei mai săraci și, astfel, diferența între categorii a crescut treptat. În plus, averile cumulate duc la acumulare și la creștere și mai mare. Distanța dintre clasa de sus și cei care rămân jos este din ce în ce mai mare. Stilurile de viață sunt din ce în ce mai diferite, accesul la informație e din ce în ce mai diferit. Iar gradul de acceptare a celorlalți e mai mic. 

Azi, asistăm la un proces de non toleranță inversat față de anii 90: avem o pătură vocală, mai bine educată decât restul, mai avută decât restul, care aparent este mai pornită împotriva celor care-i țin pe loc. Inegalitatea accelerată segmentează destul de mult societatea, o împarte în două categorii, iar una dintre categorii începe să se întoarcă împotriva celeilalte. 

Există și o oarecare lipsă de toleranță între ceea ce percepem a fi productiv și ce nu?

Există tensiunea între cei ”care muncesc” și ”asistații social”. Altă tensiune este cea între aparatul de stat și mediul privat. Mediul privat percepe că funcționarii ne țin pe loc. În general, tensiunea între ”cei care produc” și ”cei care consumă”. Dar dacă te uiți la cum arată raportul de salarizare între cele două tipuri de angajatori, nu-i cu aproape nimic diferit de restul Europei. Și este o reflexie a faptului că, de regulă, în mediul public indivizii sunt mai bine educați, pentru că funcționarii publici au nevoie de facultate.  În medie, este o caracteristică a Europei dezvoltate ca media de salariu în sistemul public să fie puțin peste media de salariu în sistemul privat. Pentru că media include indivizi cu toate calificările.

Cum arată lucrurile dacă privim la nivelul regiunilor din România?

România este inegală nu doar din punct de vedere al inegalității între clase sociale, ci și regional. Regiunea Bucureșți-Ilfov este una dintre cele mai dezvoltate din Europa. Dacă te uiți la hărțile Eurostat o să vezi că nu există nici o regiune mai la sud de noi, incluzând Roma, Madrid, Barcelona care să aibă un nivel de venit per capita la fel de mare ca în București. De asemenea, în toată Europa de Est, comparabile cu București-Ilfov sunt doar Varșovia și Bratislava și un pic Budapesta. În rest, totul este mult, mult mai sărac. Bucureștiul este fantastic de bogat în clipa de față. Restul țării, inclusiv regiunea de vest sunt printre cele mai subdezvoltate regiuni din Europa. 

Chiar și în regiunile acestea sărace ai o tensiune între centrele mari urbane, gen Cluj, Timișoara, Brașov și restul. 

Ce ne spun toate aceste inegalități regionale?

Înseamnă că taxarea e foarte jos, de fapt. Nu îți permiți o redistribuție către zonele sărace sau politici de dezvoltare regională care să elimine inegalitățile. 

Este ceea ce a făcut Suedia, în anii ’70, când a avut aceeași problemă zone mult mai dezvoltate decât restul țării. A fixat patru centre mari în nord, în zona săracă a țării, în care a investit masiv și le-a făcut centre puternice universitare, de furnizare a serviciilor medicale, care au atras dezvoltare. Asta a făcut ca țara să reducă din inegalități. În continuare Stockholm și Göteborg sunt mult mai dezvoltate decât celelalte părți ale țării, dar distanța a scăzut treptat asigurând o anumită coeziune socială. De fapt, ceea ce faci când taxezi mai mult este că duci de la cel mai bogat către cel mai sărac.

Deci, cumva, capacitatea cotei unice de a asigura creștere fără daune colaterale – adică inegalitate mare – e epuizată?

Eu așa cred, dar nu sunt deținător al niciunui adevăr unic. Este opinia mea și poate am sau nu dreptate. Pot fi multe căi care duc la dezvoltare. Până la urmă, să ne gândim că întreaga omenire s-a dezvoltat pe un consum excesiv de cărbune, care a determinat încălzirea globală de azi, dar pe de altă parte nu am fi ajuns în locul în care suntem azi. Și nu știi care e calea cea mai bună și cum am fi putut să o facem cel mai bine. 

Eu cred că în clipa de față am avea nevoie de o atenuare a acestei inegalități, ca să ne ajute să fim mai ușor în contact unii cu ceilalți. Să ne facă mai solidari și mai responsabili între noi. Chiar dacă există resurse în zona privată, rămâne problema alocării lor eficiente. Sunt anumite zone unde mediul privat nu va putea juca niciodată rolul autorității publice. Nu în cele din urmă din cauza problemei de expertiză. Ai nevoie de o anumită cunoaștere despre cum ajung și unde să ajungă resursele. Simplul fapt că am afacere de succes nu înseamnă că mă pricep la cum se dezvoltă societatea. E o chestie de expertiză.

Întrebarea în acest punct este legată de cât spațiu are, de fapt, bugetul public pentru a gândi și face astfel de proiecte. În condițiile în care 90% din ceea veniturile bugetare înseamnă costuri cu salariile. Iar veniturile statului sunt la o cotă de 33% din PIB, cel mai mic din Uniunea Europeană…

Așa este. Și avem de pildă Marea Britanie care e văzută în analizele de politici sociale drept un stat mai degrabă liberal. Și care controlează 44%-47% din PIB. Asta înseamnă că are față de statul român cam 15% în plus pe care le poate redistribui. Distribuția nu înseamnă să dăm bani la săraci, ci înseamnă autostrăzi, școli, sănătate de calitate, programe pentru cei care sunt fără loc de muncă, pentru reinserție și recalificare. Ceea ce, de fapt, se duce tot în mediul privat. 

Această atitudine de nemulțumire la adresa a tot ceea ce înseamnă sector public nu a apărut de nicăieri. Ea există, pentru că există zone de ineficiență sau corupție. Ce m-ar putea face să cred că va exista un mecanism eficient de redistribuire? 

Sunt două tipuri de abordări aici. Nu e suficient să spui că statul e corupt, pentru că cel care corupe nu e neapărat statul. Nu e o acuză nici către unii, nici către alții, ci este o observație: suntem într-o situație în care toată societatea este așa. 

Dacă ne uităm pe sondajele despre corupție, sondaje care se referă la percepția asupra corupției, e bine să ne aducem aminte de povestea cu Gigi Becali – care era iertat că a furat, atâta timp cât a dat și la alții. Deci e tolerabil, corupția lui e tolerabilă, că face un bine. Dar asta e o parte din poveste.

Cealaltă parte este despre capacitatea aparatului public de a redistribui, de a face politici inteligente. Așa este, nu avem capacitatea respectivă, pentru că noi ca societate suntem încă într-un proces de învățare. Noi am plecat din comunism cu o economie de comandă, în care lucrurile se întâmplau după voia unui dictator. Societatea nu învață dintr-o dată. 

Mă întorc mereu la anii ’90, pentru că de acolo a plecat povestea noastră. Și acea poveste e definitorie pentru cum ne dezvoltăm până azi. Am avut atunci o serie de focus grupuri cu studenți, care azi sunt în conducerea României, în public sau privat. Aceste grupuri ajungeau mereu la consens în privința locului de unde își ia statul veniturile: majoritatea ajungea la concluzia că statul scoate bani din speculații internaționale. Niciunul dintre grupuri nu a luat în considerare veniturile din impozite și taxe. Noi am plecat în ’90 cu pătura care acum este la putere crezând că statul funcționează printr-un miracol.

Adică noi încă nu percepem taxarea că fiind ceva legitim…

Exact. Și nu îi înțelegem mecanismul. Am ținut multă vreme un curs de politici sociale și întrebam studenții care trăiseră un pic în comunism dacă în comunism mai erau impozite. Răspunsul era invariabil ”nu”. Fals. Am studenți la științe sociale a căror înțelegere asupra acestor procese și a modului de organizare a societății este atât de redusă, încât trebuie să le explic ce scrie pe fluturașul de salariu. 

Ei nu înțeleg cum se întâmplă lucrurile, ceea ce înseamnă că nici noua generație nu a ajuns la nivelul de conștientizare a modului de organizare a statului care să ne permită să dezvoltăm niște politici super-eficiente. Deci nu putem să ne așteptăm să avem un stat fantastic de eficient. Dar nici nu va fi vreodată eficient, dacă nu-i dăm dreptul să învețe.

 

Cum ne-a format istoria valorile. De ce nu avem încredere și ne temem de ”celălalt”

Pare că parte dintre valorile noastre, cele care nu sunt neapărat orientate către progres – tradiționalism, faptul că nu ne plac străinii – sunt din ce în ce mai puternice. Tendința de a ne închide în propriile noastre comunități, lipsa de toleranță față de celălalt, tendința de a dezumaniza pe cel din partea cealaltă. Greșesc? 

Nu. Dar povestea aceasta are rădăcini istorice foarte adânci. Noi suntem o cultură care a crescut cu un proiect de dezvoltare intelectual care spune că străinii ne-au asuprit. Că am fost la granița dintre imperii și de aceea suntem așa. Am avut, de regulă, o elită locală străină importantă. Avem povestea lui Negru Vodă, care era cuman; povestea Ardealului, care a fost mai dezvoltat decât restul arcului carpatic dar având principi non-români, apoi fanarioții care domneau în Țările Române. Proiectul de creștere a României a fost dus la capăt de un rege german. Deci noi am căutat o soluție care să ne scoată de unde eram, aducând mereu un străin care să ne modernizeze, să ne schimbe. 

Pe de altă parte, toată această elită venea cu o diferență față de populația locală. În 1940, principalele orașe românești erau locul în care se aflau elite non românești: Iașiul era locuit de evrei, Brăila avea greci și turci, în Tulcea aveam tot felul de nații. În Ploiești, într-un fel leagănul modernității românești, erau 30% non-români, ingineri englezi, francezi, italieni care erau atrași de petrol și care contribuiau fantastic la creștere. 

Apoi, comunismul român descoperă că o cale bună de a căpăta legitimitate este să meargă pe cartea națională. Din clipa aceea, noi dezvoltăm o țară în care promovăm românismul, un românism destul de național și împotriva străinilor. Asta rămâne în mintea noastră, mult după ce a plecat comunismul. Și de aici și teama de străini. 

În general, aveam o teamă de celălalt. Și asta vine și în cultura noastră tradiționalisto-familială, care face ca majoritatea relațiilor sociale să se dezvolte înăuntrul familiei extinse. Deci tinzi să ai încredere mai degrabă în cercul acesta mic, decât în cei din afara lui. 

Aici ajungem deja la o altă poveste, este povestea despre încredere. Suntem una dintre țările europene cu încrederea cea mai joasă în oameni. Între 18-20% dintre români au azi încredere în străini, în timp ce în Suedia, Danemarca, procentul este către 70%. E ceea ce ne împiedică să lucrăm împreună și să construim instituțiile.

Iar asta se transferă apoi la neîncrederea în instituții. Pe de-o parte, nu avem încredere în ele pentru că știm că în timpul comunismului nu funcționau, știm că nici acum nu funcționează foarte bine. Dar, pe de altă parte, instituțiile sunt formate din oameni. Și noi nu avem încredere în oameni. Cum am putea avea încredere în instituții?

Cum a afectat ultimul an acest tablou? De ce percep azi în jur o lume mult mai tensionată și alienată?

Încă nu știm exact. Știm că în prima parte a pandemiei a crescut încrederea, solidaritatea a crescut. Însă, pe măsură ce stăteai mai mult în carantină, solidaritatea scădea. După care, solidaritatea a crescut peste nivelul inițial, la finalul carantinei. 

Nu mai avem date recente. Dar cred că, în clipa de față, nu avem scăderi masive ale încrederii în instituții și ale solidarității între indivizi. 

Dar fenomenele de radicalizare datorate inegalității continuă să crească, indiferent de pandemie. Ceea ce s-a schimbat este că am stat în casă. Am tăiat din relațiile sociale, am fost supuși unui stres major. Și e o perioadă de incertitudine. În perioadele de incertitudine accentuată, societățile se retrag către valorile tradiționale. E ceea ce a pățit Finlanda în anii ’90, când a avut o cădere economică majoră și s-a dus către tradiționalism, către creșterea religiozității, către respingerea străinilor. Poate și mai mult autoritarism.

Suntem sub stres de un an și ceva, stres care poate conduce către așa ceva. Dacă se dovedește că vara nu va fi momentul când putem termina cu restricțiile, s-ar putea să devină o mare problemă. Să ducă la un stres mai mare, o mai mare nemulțumire, neîncredere în ceilalți și în instituții.

 

Valori personale și valori ale societății. Cum se schimbă o lume

Cum funcționează relația între valorile personale și valorile de societate? Cum funcționează combinația între cele două? Pentru că ele nu se suprapun întotdeauna.

Sunt două teorii mari în sociologia valorilor, despre cum se formează și se schimbă valorile. 

Una dintre ele este o asumpție legată de socializarea primară, care spune că cei care sunt născuți în vremuri de abundență tind să fie orientați mai degrabă către valori post-materiale, către auto-exprimare, hedonism, le pasă mai mult de mediu, sunt mai deschiși, se duc către stânga. Este una dintre puținele predicții din știința socială care s-au îndeplinit. E predicția lui Ronald Inglehart, din anii 68-71 – care a spus că, ideologic vorbind, lumea se duce către stânga. Dacă ne uităm la doctrinele partidelor care ajungeau la putere în anii 50-60, o să vedem că doctrina de atunci era mult mai liberală, mai conservatoare, mai către dreapta. Azi, inclusiv partidele de dreapta sunt mai de stânga decât partidele de stânga din vremea respectivă. Și nu întâmplător, în America, am avut un președinte de culoare și candidați la președinție cu șanse, femei.

Inglehart a numit toată această schimbare ”silent revolution”, e o revoluție tăcută care se întâmplă treptat, pentru că societățile au crescut ca bunăstare, copiii au crescut în familii din ce în ce mai bogate, mai sigure. 

Când crești într-o astfel de societate, ești mai orientat către ceilalți. Dar și mai individualist, în același timp. Cele două lucruri nu se contrazic. Pentru că individualist înseamnă a fi preocupat de exprimarea propriei ființe și de a alege stiluri de viață care ți se potrivesc. Să nu mai fii normativ.

Cealaltă ipoteză despre formarea valorilor spune că se schimbă lucrurile și în timpul vieții adulte, pentru că adulții observă în mediul din jurul lor modul de funcționare a normelor sociale și a instituțiilor dominante. Preiau din mediu lucruri, le internalizează și le transformă în valori personale. Și le reflectă apoi în comportamente și atitudini. 

Dacă te uiți la migranții de orice nație, o să vezi că încep să combine valori din țara de origine cu valori din țara unde ajung. Asta înseamnă că internalizează normele sociale din țara în care au ajuns și știu să le reflecte. Și, atunci, ajungem la o diversitate valorică. De aceea spun că ar fi important pentru noi să vină imigranți în România, de orice fel, pentru că ei aduc diversitate, te pun în contact pe tine cu diversitatea. E adevărat că va dura procesul acesta de învățare, la început vor fi tensiuni.

Există posibilitatea ca anumite comunități mai progresiste, mai tolerante, să radieze aceste valori în exterior și să producă schimbare?

Schimbarea socială, spunea Thomas Rochon, apare în comunități critice. Schimbarea socială nu se poate întâmpla dintr-o dată într-o societate, pentru că e greu și ar duce la tensiuni sociale majore. Ea apare în locuri în care ideile sunt vehiculate mai ușor, unde oamenii sunt mai dispuși să accepte schimbarea. Aceste comunități au un prestigiu ridicat – pe care-l pot dobândi prin avere, educație – și devin influente. Iar comportamentele lor devin cadre de referință importante pentru ceilalți. Astfel, schimbarea se difuzează în societate. 

Dar trebuie să luăm în calcul că asta este ceea ce îți dorești tu și ceea ce îmi doresc eu. Sunt mulți în țara asta care nu își doresc să se întâmple asta. Inclusiv în Europa. În momentul de față, asistăm la o ascensiune a partidelor de extremă dreapta în Europa de Vest. Noi românii nu am fost foarte expuși la povestea aceasta, dar e o poveste cunoscută în toată Europa. Politologul italian Piero Ignazi explică lucrurile în felul următor: avem revoluția tăcută, care aduce noi moduri de a face, o libertate mai mare, cea generată de abundență. Dar revoluția tăcută se petrece în societățile critice, care încep să devină dominante în societate.

Dar, în timpul acesta, o parte a societății nu se obișnuiește cu noile moduri de a face, mai ales că aceste noi moduri de a face conduc și sunt generate de un progres tehnologic care-i lasă în afară. Unde se vor îndrepta? Către acea zonă a politicului care generează o contrarevoluție tăcută și care duce la ascensiunea unor partide de extremă dreapta. Vor insista că trebuie să ne păstrăm felul de a fi și să nu ne amestecăm cu străinii. Aceștia sunt sfârșitul anilor 2000. Treci peste momentul respectiv, pentru că evoluția e ciclică. 

Europa se dezvoltă, în țările din vest pare din nou că e o înflorire fantastică, putem să ne mutăm de colo colo după cum vrem. Și, pac, ne lovește criza economică, 2008-2009. Din nou valorile se duc către tradiționalism. Din nou apare o înflorire a partidelor de extremă dreapta, care se continuă în 2010 cu apariția mișcărilor populiste, care merg către tehnocrații, către ideea că trebuie să schimbăm complet partidele tradiționale pentru că nu mai fac față. Avem Movimento 5 Stelle, avem Alternative fur Deutschland. Toate cresc ușor, ușor, în același timp cu creșterea unor partide aparent democrate în multe alte țări, inclusiv la noi. Și care spun că trebuie să stăm mai degrabă în vechea paradigmă, dar pe care o refrazează, un pic ca să sune că nu e veche. Dar noul seamănă foarte mult cu ce există deja.

Asta este, din nou, o retragere, o reacție la criză. Pentru că de aici am plecat. Ce facem cu criza? Dacă Covidul acesta va mai dăinui un an, doi mi-e teamă că ne ducem tare într-acolo.

Resurse de explorat:

1. Coeficientul Gini, care măsoară inegalitatea https://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient
2. Romania in UE – https://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/show.do?dataset=ilc_di12
3. *cu cât indicele Gini e mai apropiat de 1, inegalitatea este mai mare. 
4. Statistici de dezvoltare regională europene – https://ec.europa.eu/eurostat/cache/digpub/regions/
5. GDP/capita in UE – https://ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/10474907/1-05032020-AP-EN.pdf/81807e19-e4c8-2e53-c98a-933f5bf30f58
6. Veniturile statului ca procente din PIB în Uniunea europeană – https://ec.europa.eu/eurostat/databrowser/view/gov_10a_main/default/table?lang=en
7. Transparency International – Indicele de percepția privind corupția indică România drept una dintre cele mai corupte țări din UE. https://www.transparency.org.ro/sites/default/files/cpi2020_report_en_web_embargoed.pdf
8. Încrederea noastră interpersonală e la numai 12% – http://www.romanianvalues.ro/in-the-news/AVRtrust
9. Ronald Inglehart, Silent Revolution
10. Thomas Rochon, Culture Moves. Teoria despre rolul esențial comunităților mici în generarea de idei noi și răspândirea lor în societate.
11. Piero Ignazi și ascensiunea partidelor de extremă dreapta. 
12. World Values Survey
13. Atlasul Valorilor Românilor
14. Blogul lui Bogdan Voicu

---

Acest podcast este susținut de Dedeman, o companie antreprenorială 100% românească ce crede în puterea de a schimba lumea prin ambiție, perseverență și implicare. Dedeman susține ideile noi, inovația, educația și spiritul antreprenorial și este partener strategic al The Vast&The Curious. Împreună, creăm oportunități pentru conversații cu sens și întrebări care ne fac mai buni, ca oameni și ca organizații. 

Pentru conversații cu antreprenori, sociologi, psihologi și alți oameni destoinici și interesanți despre business, leadership, performanță și natura umană, abonați-vă la podcastul Vast and Curious în Soundcloud, Apple, Stitcher, Spotify

O dată la două săptămâni, punem la un loc câteva texte, idei, cărți atent selectate despre antreprenoriat, leadership, business și natura umană. Abonați-vă la newsletter pentru a le primi, aici.