Valentin Lazea. Marea confruntare de valori care a creat lumea economică în care trăim

Aici este ceea ce economiști numesc iluzia banilor, money illusion – omul needucat de pe stradă crede că dacă va avea mai mulți bani în buzunar va fi mai bogat, ceea ce este fals dacă inflația merge în paralel sau mai rapid decât emisiunea de bani. În perioada Sound Money, oamenii știau foarte clar că nu devii mai bogat dacă primești bani necorelați cu productivitatea muncii. Până la urmă, productivitatea muncii este cea care îți dă dreptul să speri să ai mai mulți bani. Dacă productivitatea ta scade și tu primești mai mulți bani, nu devii mai bogat, devii mai sărac. Fiindcă va veni inflația și ți-i va mânca. Dar politicienii mizează pe această necunoaștere a economiei de către publicul larg, pe această iluzie a banilor. E clar documentată de toți economiștii. Este un instrument de a manipula masele zicându-le: „Vă mai dăm niște bani”. Masele zic: „Ura, trăiască!”, nu se gândesc: „Dar avem o productivitate mai mare care să justifice acei bani?”. Niciunul nu se gândește la așa o chestie. De aici, tot lanțul slăbiciunilor despre care vorbim: populism, pericole la adresa democrației.

Valentin Lazea este, din 1999, economist șef al Băncii Naționale a României. A studiat în Marea Britanie, în Italia și în Statele Unite. A fost, până în 2021, președinte al think tank-ului Centrul Român de Politici Economice și, până în 2015, a condus, din poziția de președinte, Consiliul de Administrație al societății de plăți electronice Transfond.

Este autorul cărții „O istorie morală a politicilor monetare și fiscale”. O carte despre cum valorile societății și ale fiecăruia dintre noi au influențat evoluția economiei în ultimii 150 de ani și au fost, la rândul lor influențate. Politicile monetare și fiscale, spune Valentin Lazea, sunt o reflectare a mentalităților epocii.

O conversație despre cum s-a schimbat viziunea oamenilor despre crize, datorie, impozite, muncă, bunăstarea, satisfacție personală sau consum și marile evenimente și curente care au determinat aceste schimbări.

Idei principale

Ultimii 150 de ani au fost o bătălie continuă între concepția kantianistă și cea utilitaristă. În prima, importante sunt principiile mari care guvernează Universul – adevărul, binele, frumusețea –, iar valoarea vieții unui om este intrinsecă și trebuie respectată ca atare. Cea de-a doua spune că important este ceea ce ne este util și nu contează că în căutarea satisfacției personale neglijăm viețile sau dorințele altora. Terenul câștigat de utilitarism în acești 150 de ani se vede și prin profitul urmărit cu orice cost, cu costul distrugerii planetei sau al înnebunirii lumii după produse de care nu au neapărat nevoie.
Trei epoci – trei moralități. Înainte de epoca consumeristă, pe care am trăit-o în ultimii peste 50 de ani, au mai existat și alte moduri de a gândi și de a ne raporta la lume. Din 1873 până în 1914, am traversat perioada moralității burgheze, aflată sub mottourile: „Datoriile se plătesc întotdeauna” și „Atât profiturile, cât și pierderile rămân private”, nu se socializează. Perioada moralității preponderent proletare, 1914-1971, a stat sub mottourile: „Scopul scuză mijloacele” și „Pe termen lung, toți suntem morți” – cu alte cuvinte, ce ne interesează termenul lung? În perioada moralității consumeriste, 1971-2022, am fost învățați că „Totul ni se cuvine”, „Consumați, consumați, consumați pe datorie” și „Socializarea pierderilor cu privatizarea câștigurilor” fiind alte două mottouri care au caracterizat acești ani.
Onorarea datoriilor la toate nivelurile a fost miezul economic al moralității burgheze. Individul care nu-și plătea datoriile mergea la închisoarea datornicilor, unde presta munci în contrapartidă până plătea tot ce datora. Firmele erau sub așa-numitul regim de unlimited liability, răspundere totală, care însemna că proprietarii răspundeau în solidar, inclusiv cu averea lor. Puteau să-și piardă banii, casa și, la limită, chiar și libertatea, dacă firma dădea faliment. Era o perioadă în care oamenii nu numai că acceptau, dar trăiau cu ideea că au mai multe obligații decât îndreptățiri.
Să te întinzi cât ți-e plapuma. Până în Primul Război Mondial toată atenția politicilor macroeconomice era îndreptată spre satisfacerea echilibrului extern al unei țări. Un stat trebuia să trăiască în acord cu mijloacele sale, în așa fel încât balanța sa externă, și de cont de capital, și de cont curent să fie cât mai aproape de echilibru. Dacă exportai mai puțin, pierdeai rezervă de aur, trebuia să-ți depreciezi moneda și îți scădeau salariile până când recâștigai competitivitate. Dacă exportai mai mult, ți se reîmplinea rezerva de aur și reveneai. Focalizarea era pe menținerea acestui echilibru.
Generația care a făcut datoriile trebuie să le plătească, să nu le arunce pe umerii generațiilor viitoare. În timpul perioadei burgheze, statele dezvoltate nu concepeau să aibă datorii, excepția fiind timpurile de război, când își creșteau datoriile. Odată războiul terminat, se făceau toate eforturile ca să aibă o reducere a acestora. Țările sărace nu puteau să se îndatoreze pentru că riscau să fie ocupate de armatele statelor creditoare, în contul datoriilor neachitate. De cealaltă parte, în perioada consumeristă, câștigurile sunt privatizate, iar pierderile socializate – fiind aruncate pe umerii bugetului, adică a publicului larg.
Politicile de sus în jos sunt tot mai rare și tot mai puține. În democrații din ce în ce mai imperfecte și din ce în ce mai populiste, agenda este dată de publicul needucat ce vine cu cerințe asupra politicienilor, care se grăbesc să le satisfacă. Ca să ai instituții care să modeleze de sus în jos comportamentul, trebuie să ai, pe de o parte, un public educat care să accepte această educare de sus în jos și, de cealaltă parte, niște oameni de stat care să nu dea publicului absolut tot ceea ce cere.
The tax-making/state-making nexus sau cum taxarea progresivă poate crea solidaritate națională. În timp de război, ceea ce coagulează o națiune este că și bogații, și săracii își varsă sângele pe câmpul de luptă la fel – the war-making/state-making nexus. În timpuri de pace, asta se întâmplă atunci când bogații plătesc mai mult decât proporțional, deci plătesc impozit progresiv. Nu există coagulant mai mare pentru o națiune.
Efectul Flynn, de la extaz la agonie. După Primul Război Mondial, averile fiind distruse și dispărând aristocrația, orice tânăr care voia să promoveze în viață trebuia să muncească. Ca să nu muncească în fabrici sau în mine trebuia să învețe. Efectul Flynn arată că între 1905 și 1990 coeficientul IQ de inteligență a crescut global, în continuu. După 1990, e în scădere an de an, în toată lumea. Educația și meritocrația nu mai sunt valorizate. Banii sunt prea mulți, se găsesc peste tot. Avem o inversare a valorilor. Toate nulitățile ajung să se laude că pot să câștige bani ușor, devenind repere și argumente în ochii generațiilor tinere, pentru a crede că nu mai e nevoie de muncă și de educație.
Ce vine după 2022 este un model pe care va trebui să-l descoperim. China, Indonezia, India ne vor obliga să descoperim acel model. Dacă noi, cu capul nostru, nu vom fi capabili să-l descoperim, ni-l vor descoperi ei. Acolo nu prevalează mentalitatea „Mie mi se cuvine tot”. Indiferent că la indicațiile partidului sau la indicațiile părinților, elevii tocesc pe rupte, învață de le vine rău. Cei care la noi trag mâța de coadă au în partea cealaltă niște competitori cărora le e foame, care învață, care pun burta pe carte. Dacă cei de aici nu se vor trezi, vor veni niște oameni hotărâți, din lumea a treia, cu mai multă știință de carte, și ne vor zice: „Ascultați la ce vă zicem noi!”.

Acest podcast este susținut de Dedeman, cea mai mare companie antreprenorială, 100% românească, ce crede în puterea de a schimba lumea prin perseverență și implicare, dar și în puterea de a o construi prin fiecare proiect – personal sau profesional, mai mic sau mai mare. Dedeman promovează inovația, educația și spiritul antreprenorial și este partenerul de încredere al The Vast&The Curious aproape de la început. Împreună, creăm oportunități pentru conversații cu sens și întrebări care ne ajută să evoluăm și să devenim mai buni, ca oameni și ca organizații.

****

Podcastul Vast&Curious este susținut de AROBS, cea mai mare companie de tehnologie listată la Bursă. E o companie românească, fondată acum 25 de ani la Cluj de antreprenorul Voicu Oprean. AROBS este astăzi o companie internațională, cu birouri în nouă țări și mai mult de 1.200 de oameni și parteneri în Europa, Asia și America. AROBS crede într-o cultură a implicării, a evoluției continue și a parteneriatului pe termen lung.

Pentru conversații cu antreprenori, sociologi, psihologi și alți oameni destoinici și interesanți despre business, leadership, performanță și natura umană, abonați-vă la podcastul Vast and Curious în Soundcloud, Apple, Stitcher, Spotify. O dată la două săptămâni, punem la un loc câteva texte, idei, cărți atent selectate despre antreprenoriat, leadership, business și natura umană. Abonați-vă la newsletter pentru a le primi, aici.

Această conversație a fost transcrisă folosind platforma Vatis Tech

Podcast editat

Andreea Roșca: Valentin Lazea, bine ați venit! Mulțumesc!

Valentin Lazea: Mulțumesc pentru invitație!

Andreea Roșca: Cu mare plăcere! Am citit cu mare interes cartea „O istorie morală a politicilor monetare și fiscale”. M-a ajutat să înțeleg ultimii 150 de ani într-un fel diferit față de ce știam eu din istorie și din istoria economică. O să încep cu o întrebare legată de însăși ideea și de titlul cărții. De ce o istorie morală? De ce această lentilă legată de politicile din ultimii 150 de ani?

Valentin Lazea: Discuția trebuie începută cu un cadru mai amplu, în sensul că – așa cum și arăt în introducerea lucrării – ultimii 150 de ani au fost o bătălie continuă între metoda kantianistă și cea utilitaristă. Pe de-o parte, conform lui Kant, importante sunt principiile mari care guvernează Universul – adevărul, binele, frumusețea – iar valoarea vieții unui om este intrinsecă și trebuie respectată ca atare. De cealaltă parte, utilitarismul – concepția opusă – spune că important este ceea ce îți este util și nu contează că în căutarea satisfacției tale personale neglijezi viețile sau dorințele altora.

Evident că utilitarismul a tot câștigat teren în acești 150 de ani, în detrimentul kantianismului. Acest lucru s-a tradus și se traduce în continuare și prin modul de formulare a politicilor economice, inclusiv la nivel microeconomic – profitul urmărit cu orice cost, cu costul distrugerii planetei, cu costul înnebunirii lumii după produse de care nu au neapărat nevoie etc. La nivel macroeconomic – acesta e un aspect mai original al cărții –, politicile monetare și fiscale ale statelor se ghidează din ce în ce mai mult după criterii utilitariste, caută să pună utilul mai presus de ceea ce este necesar. Cam asta ar fi schema de la care am pornit.

Legat de asta, aș face un pas dincolo de carte și aș face un comentariu. Un om de pe stradă sau un om care ne urmărește ar putea să întrebe: „De ce ar trebui eu, individul «X», să mă ghidez după morala de bine, frumos și adevăr? Când e clar că toată lumea se ghidează după morala utilitaristă, fiecare se suie pe umerii celuilalt? De ce să fiu eu fraierul?” Aici, de fapt, este marea discuție care pornește de la alt concept și de la o altă întrebare de bază, fundamentală, pe care nu o pun în carte, dar o pun aici, în emisiune: „Universul acesta în care trăim se ghidează și el oare după legile universal valabile – adevăr, frumusețe, bine? Sau nu?”

Aici sunt două concepții diferite pe care un om le poate avea. Fie vede Universul ca pe un spațiu al hazardului, unde lucrurile au loc la voia întâmplării – astăzi îi e bine, mâine îi e rău, îl lovește mașina, a murit –, caz în care, dacă așa concepe el Universul, atunci are rost să fie utilitarist, adică să ia cât mai multe lucruri acum, să se îndestuleze. Fie, are varianta cealaltă, să vadă Universul ca pe un loc ordonat, unde funcționează legile recompensei, ale karmei, unde binele îi va fi răsplătit cu bine și răul pe care îl va face îi va fi răsplătit până la urmă cu rău. Atunci este mai bine să se alieze la această a doua variantă. Omenirea a uitat, de fapt, sau prea puțin acordă atenție acestei viziuni asupra unui Univers ordonat și ghidat de legi universale. Cred și aduc vorba în carte că există dovezi în favoarea celei de-a doua concepții.

Andreea Roșca: Știința însăși este un domeniu care demonstrează că există un univers ordonat.

Valentin Lazea: Da, numai că n-a fost întotdeauna așa. Știința este prima care a dus la desacralizarea Universului. Încă din secolul 18, Pierre-Simon Laplace, fiind întrebat de Napoleon dacă are nevoie de Dumnezeu pentru explicarea mișcărilor cerești a spus: „Nu am nevoie de această ipoteză!” – de ipoteza că ar exista un Dumnezeu. Așadar, știința s-a desacralizat prima. Problema mare intervine însă în primul sfert al secolului 20, când Einstein descoperă Teoria relativității. El spune că timpul nu e ceva absolut, ci depinde de poziția observatorului, spațiul nu e ceva absolut. Toată lumea a zis: „Păi dacă nici timpul, nici spațiul nu sunt absolute, atunci lăsați-ne în pace cu Dumnezeu și cu toate chestiile astea”.

Necazul cel mare e că Teoria relativității, care e un concept științific, a fost percepută de foarte mulți ca fiind Teoria relativismului, inclusiv a relativismului moral. Din momentul acela, artiștii n-au mai început să creeze pentru eternitate, așa cum au creat secole de-a rândul – pictau opere care să dureze sute de ani; muzica trebuia să fie o simfonie pe care să o audă și strănepoții tăi. Au început tot felul de experimente: muzică minimalistă, pictură fără desen în ea – numai pete de culoare –, spunându că dacă totul e relativ, e o chestie care ține de gustul individului, al fiecăruia. O porcărie. Și îmi asum ce spun acum. Pictura fără desen, muzica fără melodie etc., în numele relativismului greșit înțeles, au generat o porcărie și un dezastru în artă în ultimii 70-80 de ani.

La fel și în științele sociale. Toate științele sociale au zis: „Domnule, nu mai există concepte clare”. A venit Michel Foucault și a zis: „cuvintele au valoarea pe care individul le-o atribuie, nu reprezintă un concept ele însele”. Ca atare, dacă un om alb spune o propoziție, el exprimă o dominație de clasă. Dacă un om negru spune aceeași propoziție, el exprimă o poziție de subordonare. S-a ajuns la o nebunie totală. În momentul în care ți-ai pierdut toate reperele, și în artă, și în știință ș.a.m.d., s-a terminat totul. Întâmplător însă – sau din fericire –, știința e cea care resacralizează lumea prin progresele din fizica cuantică – aduc exemple în carte. Fizicienii cuantici sunt primii. Ei au văzut că sunt fenomene la limita explicabilului sau metafizic explicabile, cum ar fi fenomenul de entanglement: două particule care au fost unite odată, chiar dacă au ajuns în colțuri diferite ale Universului, comunică între ele și fac asta la o viteză superioară vitezei luminii.

Informația este singurul lucru care circulă mai repede decât viteza luminii. Asta înseamnă că în triada informație-energie-materie, elementul ordonator, primul care e în capul listei, este informația. Ea este cea care dezlănțuie energii care nu se pot deplasa mai repede decât cu viteza luminii, iar energia condensată creează materia. Masa asta – dacă intrăm în structura ei subatomică – nu e ceva tare, continuu. Sunt niște electroni și niște protoni care orbitează, între ei fiind mai multe găuri-spații decât ce credem noi că e o chestie continuă. Energia condensată dă materia, informația condensată dă energia. Numai că trebuie să interpretăm cum trebuie. Practic fizica cuantică este cea care readuce în discuție ordinea universală și creația. Celelalte domenii încă rămân mult în urmă, iar marea majoritate a oamenilor de știință – nefizicienii – sunt încă educați în paradigma materialistă și gândesc că toate acestea sunt niște superstiții băbești.

Andreea Roșca: Aș vrea să punem contextul care există în carte pentru conversația noastră și să trecem puțin prin cele trei mari epoci ale ultimilor 150 de ani, care sunt detaliate în aceasta. Prima epocă este cea pe care o numiți epoca moralității burgheze. Acolo este sâmburele acestei întoarceri dinspre filozofia kantiană, bazată pe morală și pe bine universal, către zona utilitaristă.

Valentin Lazea: Mai întâi aș vrea să fac o prezentare despre cum e structurată conceptual cartea, pentru cei mai mulți care n-au citit-o. Am pornit de la ideea că instituțiile fiecărei epoci – tehnologia, politica, viața socială, viața familială – sunt cele care modelează moralitatea fiecărei perioade. Această moralitate se transpune în anumite feluri de politici economice – monetare, fiscale etc. Am împărțit ultimii 150 de ani în trei perioade. O primă perioadă durează aproximativ de la 1873 până la 1914 – perioada moralității burgheze, i-am zis eu. Apoi perioada intermediară, 1914 până la 1971, pe care am numit-o perioada moralității preponderent proletare. A treia perioadă, care începe la 1971 și se termină – asta e important de spus – se termină în 2022, este perioada moralității consumeriste.

Cei mai mulți dintre cei care ne ascultă și care probabil că sunt născuți după 1971, nici habar nu au sau n-au avut până astăzi că mai înainte de moralitatea asta consumeristă cu care ei sunt obișnuiți din fragedă pruncie, au mai existat și alte feluri de moralități și alte moduri de a gândi și de a ne raporta la lume.

Referitor la asta, am condensat niște formule foarte scurte, niște mottouri pe care le-am atribuit celor trei perioade. De exemplu, pentru prima perioadă, cea cu modalitatea burgheză, am zis că un motto ar putea fi: „Datoriile se plătesc întotdeauna”, ceea ce e definitoriu pentru acea perioadă. Un alt motto poate fi: „Atât profiturile, cât și pierderile rămân private”, adică nu se socializează nici pierderile, nici profiturile. În a doua perioadă, cea proletară, anii 1914-1971, când au fost și cele două războaie mondiale, mottourile ar putea fi: „Scopul scuză mijloacele” și, cel spus de economistul John Keynes, „Pe termen lung, toți suntem morți” – cu alte cuvinte, ce ne interesează termenul lung? În fine, pentru a treia perioadă, cea consumeristă, un motto ar putea fi: „Consumați, consumați, consumați pe datorie” – așa funcționează lumea din ziua de azi. Un alt motto, și mai tare decât acesta, este „Totul ni se cuvine”, iar al treilea este „Socializarea pierderilor cu privatizarea câștigurilor” – dacă am pierdut, arunc pierderile pe umerii bugetului, adică a publicului larg; dacă am câștigat, câștigul îmi rămâne mie. Așadar, vedeți, numai din acestea ne dăm seama cum ni s-a schimbat percepția.

Andreea Roșca: Aș vrea să trecem cu câteva date esențiale prin fiecare perioadă. Pentru mine, cel puțin, a fost foarte interesant să fac lucrul acesta când am citit cartea, pentru că mi-a dat o înțelegere a contextului în devenire. Cred că e important să vedem care sunt punctele de inflexiune și ce s-a întâmplat acolo unde s-au întâmplat modificările.

Valentin Lazea: Prin cartea asta încerc să induc cititorului trei lucruri mari. Unul este să nu neglijeze conceptele de moralitate – de bine, adevăr etc. Al doilea este să judece întotdeauna lucrurile în contextul lor istoric – faptele oamenilor trebuie întotdeauna judecate în contextul lor istoric, cu credințele care dominau atunci. Aici fac o paranteză foarte importantă – asistăm astăzi la o dramă în Statele Unite ale Americii legată tocmai de nejudecarea în context. Stânga americană ar vrea ca Părinții Fondatori ai Americii să judece cu mentalitatea de astăzi, nu în contextul lor mental. Spun: „De ce erau ăia proprietari de sclavi atunci, la 1780, hai să le dărâmăm statuile. Pentru că noi acum nu acceptăm sclavagismul, ăia erau niște ticăloși fiindcă aveau sclavi”. Deci îi scot din context, zic că nu gândeau la 1780 cu mintea cu care ar fi trebuit să gândească și se duc și le dărâmă statuile.

Dreapta americană face aceeași greșeală, dar pe invers, zice: „Părinții Fondatori n-au zis nicăieri că n-avem voie să purtăm arme”. Nu scrie pe undeva prin actele alea că portul de arme e interzis. Ba mai mult, „Părinții Fondatori n-au spus nimic despre dreptul tuturor la sănătate, deci Medicare, ce ne propun ăștia de stânga, e o porcărie. Medicaid e o porcărie, educația e o porcărie”. Pentru că, zic ei, America a fost fondată pe ideea de libertate. Tu vii și-mi înfrângi mie libertatea când mă pui să plătesc pentru ca să aibă lumea bani de sănătate și de educație. Așa că eu, omul de azi, refuz chestia asta și mă duc cu gândirea la 1780 și zic că aia a fost gândirea bună. Deci, eu cel de azi, zice dreapta americană, trebuie să gândesc ca ăla de la 1780.

Andreea Roșca: Folosim din istorie lucrurile care ne servesc argumentului pe care vrem să-l susținem.

Valentin Lazea: Iată ce prostie! Care a ajuns la cote uriașe. Practic noi toți suferim, inclusiv aici în România, de acest clash al două concepții fundamental greșite, pentru că și unii, și alții judecă în afara contextului. Un exemplu clar de dramă la nivel mondial, care se poate dezlănțui dintr-o nepunere în context. Al treilea lucru care vreau să se rețină din carte îl vom spune când vom ajunge la el.

Andreea Roșca: Ok. Să vorbim puțin despre prima etapă până la 1914. Mi se pare că momentele de inflexiune corespund nu numai cu niște schimbări tehnologice, dar și cu niște schimbări în știință. Să începem de la concepția legată de datorii.

Valentin Lazea: Onorarea datoriilor la toate nivelurile este miezul economic al moralității burgheze. Individul care nu-și plătea datoriile mergea la închisoarea datornicilor, unde presta munci în contrapartidă. Banii respectivi, generați de munca individului mergeau să plătească datoriile. Până își plătea datoriile stătea la închisoarea datornicilor. Firmele erau sub așa-numitul regim de unlimited liability, răspundere totală, care însemna că proprietarii firmelor răspundeau în solidar, inclusiv cu averea lor. Deci puteau să-și piardă banii, casa și, la limită, chiar și libertatea, dacă firma dădea faliment.

Statele dezvoltate nu concepeau să aibă datorii, excepția fiind timpurile de război, când își creșteau datoriile – Marea Britanie, Franța, Statele Unite, dau exemple în carte. Dar odată războiul terminat se făceau toate eforturile ca să aibă o reducere a datoriilor. Asta se obținea prin surplus primar, adică prin venituri bugetare mai mari decât cheltuielile bugetare. Și nu un an, doi, trei, ci decenii la rând să aibă surplusuri primare. Publicul accepta acest lucru pentru că știa că tăria economiei se bazează pe așa-numitele sound finances, adică finanțe adevărate – sound money and sound finances. Iar țările sărace nu puteau să se îndatoreze pentru că riscau – cum s-a întâmplat cu Egiptul pe la 1885 – să fie ocupat de armatele statelor creditoare – în cazul de față Anglia – în contul datoriilor neachitate.

Andreea Roșca: E interesantă consecința acestui lucru. Spuneți că era o perioadă în care oamenii nu numai că acceptau, dar trăiau cu ideea că au mai multe obligații decât îndreptățiri.

Valentin Lazea: Categoric. Un lucru fundamental diferit e cel cu datoria despre care am vorbit. Un alt lucru este raportul dintre drepturi și obligații, așa cum era perceput de individul de rând. În mod clar, individul crescut în morala protestantă, în special, dar nu numai, știa că are mai multe obligații față de familie, față de stat, față de Dumnezeu, față de părinți, față de strămoși, decât drepturi. Nu exista ideea care e acum: „Totul ni se cuvine”. De unde și până unde, totul ni se cuvine? În perioada aceea nu ți se cuvenea nimic din naștere. Din contră, trebuia să muncești din greu ca să câștigi ceea ce câștigai. A treia diferență era raportul individului față de muncă și față de învățătură. Aici am preluat din faimosul economist Thomas Piketty. Acesta spune clar în cartea lui, „Capitalul în secolul XXI”, că în secolul 19 era mai eficient pentru un tânăr să-și caute o fiică de aristocrat scăpătat să se însoare cu ea. Ar fi câștigat mai mulți bani din această combinație matrimonială decât dacă se ducea să muncească într-o firmă toată viața.

Andreea Roșca: E interesant că cine muncea, muncea din greu, fără concedii, fără zile libere. Dar concepția era că munca e ceva de care e mai bine să ne ferim.

Valentin Lazea: Cu toate astea, primii întreprinzători sau spiritul burghez antreprenorial tot atunci ia naștere, din niște oameni care resping această chestie cu alianțe matrimoniale și încep prin eforturi proprii: Nikola Tesla, sârbul, de exemplu, sau Guglielmo Marconi în Italia, sau Thomas Edison în America. Cu aceștia încep marile invenții care ușurează foarte mult viața omului. Omul de la sfârșitul secolului 19, cetățeanul din Europa de Vest sau din Statele Unite, avea mai multe, trăia mai bine decât orice rege din timpurile medievale – avea curent electric, putea să aibă automobil, lifturi care îl duceau în zgârie-nori, transport pe calea ferată etc. Toate astea au dus la prima globalizare a comerțului. Perioada dintre sfârșitului secolului 19 până la 1914 a fost prima perioadă de globalizare. Ce am trăit noi până în 2022 a fost a doua perioadă de globalizare.

Andreea Roșca: Acesta este și timpul în care au apărut primele schimbări dinspre zona de moralitate kantiană către moralitatea utilitaristă. În perioada aceea a și apărut filozofia utilitaristă – pe la 1850, dacă nu mă înșel.

Valentin Lazea: Cred ceva mai devreme.

Andreea Roșca: Care este conjunctura care a dus la transformarea către a doua perioadă? Primul Război Mondial a fost cel care poate că a dat peste cap lucrurile atunci?

Valentin Lazea: Sigur. Am vorbit despre ce consecințe a avut revoluția negativă făcută de descoperirea în știință a teoriei relativității. Primul Război Mondial aruncă, de asemenea, și o umbră asupra religiei. Omul de rând se întreabă: „Dacă există Dumnezeu, cum de a permis zeci de milioane de morți, copii nou-născuți uciși? ”. Oamenii confruntați cu un război mondial, confruntați cu teoria relativității în care nimic nu mai e fix, nici spațiul, nici timpul, din momentul acela zic: „Dacă Dumnezeu nu mai există, atunci e care pe care”. E o luptă. Se naște fascismul, comunismul instituționalizat – ca doctrină exista mai dinainte –, falangismul în Spania. Totul e o luptă a sistemelor, a oamenilor contra oamenilor, să obțină cât mai mult. E o luptă a omului contra naturii, care zice să exploatăm natura acum cât putem, nu contează ce va fi în viitor. În general, se naște mitul omului prometeic, care devine zeu, devine Dumnezeu, omul cu brațe de oțel, care ascultă de partid și care rupe munții.

Andreea Roșca: E ceva interesant în carte, care are legătură cu ideea că datoriile se plătesc întotdeauna. Este legat de Primul Război Mondial și de datoria Rusiei. A fost un moment important care a avut un impact în declanșarea celui de-Al Doilea Război Mondial.

Valentin Lazea: Da. Guvernul bolșevic a negat datoriile din Primul Război Mondial al Rusiei, nu numai față de România, cum știam noi, ci și față de ceilalți aliați. Anglia, care fusese creditor net în timpul Primul Război Mondial, a devenit brusc debitor net, pentru că o mare parte din creditele ei merseseră în Rusia. Astfel că Anglia a devenit debitor net față de Statele Unite ale Americii, care fuseseră neutre până în 1917. Franța, unde împrumuturile către Rusia fuseseră subscrise de mai mult de un milion de oameni, la fel, s-a trezit peste noapte din creditor net în debitor net. Rezultatul acestor modificări a fost acela că atât Franța, cât și Anglia, ca să își recupereze banii pe care nu i-au mai văzut de la guvernul bolșevic, au impus Germaniei niște despăgubiri foarte mari. Practic, până la urmă, Germania a fost țapul ispășitor care a plătit toate aceste lanțuri de neplată a datoriilor. Aceasta este una dintre cauzele care au dus la apariția nazismului.

Aici pot să spun și a treia lecție care vreau să se rețină din carte, și anume aceea că niciun fenomen, niciun lucru nu este în totalitate alb sau fundamental negru. Fiecare lucru, depinzând din ce unghi îl privești, are și Yin, și Yang – poate fi bun dintr-o perspectivă și rău din altă perspectivă. De exemplu, am scris spre sfârșitul cărții despre politica plății datoriei României de către regimul comunist Nicolae Ceaușescu. Sunt îndreptățit să vorbesc despre ea, pentru că am intrat în câmpul muncii în 1982, deci exact când a început plata aia mare, forțată. Până în ‘89 eu, printre mulți alții, am suportat pe pielea mea, ca salariat, această politică.

Andreea Roșca: Era conformă cu teoria că datoriile se plătesc întotdeauna.

Valentin Lazea: Da. Și era conformă cu încă ceva, cu ideea că generația care a făcut niște datorii trebuie să le plătească, să nu le arunce pe umerii generațiilor viitoare. Și cu ideea că onorabilitatea unei țări trebuie păstrată și prin caracterul ei de bun platnic. Ulterior Polonia și Ungaria au fost iertate de o mare parte din datorii și multă lume la noi a zis că am fost proști că n-am făcut și noi ca ungurii să nu plătim. Principial, eu cred că undeva în cronicile umane și în cronicile universale, alea cerești, faptul că o țară își plătește datoriile trebuie să fie recunoscut ca atare.

Andreea Roșca: Aș vrea să vorbim în punctul acesta de ceva ce ați spus mai devreme, care e legat și de Primul și de Al Doilea Război Mondial. Dacă există un Dumnezeu cum poate să permită așa ceva? Apropo de distrugerea umană din cele două războaie.

Valentin Lazea: Aici trebuie să facem un pas în lateral față de religia creștină, sub oricare din formele ei – ortodoxă, catolică și protestantă – și să mergem spre un înțeles mai global al religiei, spre religii orientale care nu au alungat din cuprinsul lor conceptul de reîncarnare. Reîncarnarea a existat inițial chiar și în Evanghelii, în Biblii, dar a fost ștearsă. Toate pasajele legate de reîncarnare au fost șterse la Primul Conciliu de la Niceea din 325. Atunci preoții au zis: „Dacă omul de rând ar ști că are nu știu câte vieți în care să se îmbunătățească, va fi leneș, delăsător…”

Andreea Roșca: N-o va folosi pe cea pe care o are așa cum trebuie.

Valentin Lazea: Da. Au zis: „Hai să mutăm reîncarnarea doar la sfârșitul timpurilor, când va fi a doua venire și atunci se vor reîncarna toți în corp uman”. Ori, dacă elimini conceptul de reîncarnare dintr-o religie, cum din păcate s-a făcut în creștinism, atunci nu mai înțelegi de ce un copil poate să aibă cancer, de ce trebuie să plătească o femeie, să fie maltratată de soțul ei – poate că în alte vieți a fost ea cea care a maltratat –, de ce unul trebuie să sufere de mâini tăiate și picioare tăiate – poate că a fost un rege care și-a schingiuit supușii ș.a.m.d. E greu de acceptat pentru cineva crescut în religia creștină, căruia i s-a spus că viața asta e tot ce are. Sau pentru un agnostic care nu acceptă religiile. În momentul în care accepți conceptul de reîncarnare, viața devine simplă, totul devine explicabil și ți se ia o greutate de pe suflet. E clar și de ce a murit copilul, și de ce e schinguită femeia aia și de ce omul ăla a rămas fără mâini și fără picioare. Mai mult de jumătate din populațiile pământului trăiesc în religii care consideră în continuare reîncarnarea. Și noi am fi trăit la fel, dacă Conciliul de la Niceea nu ar fi șters referințele cu privire la asta. Au mai rămas niște fragmente prin Biblie – de exemplu, dialogul lui Isus cu bătrânul Nicodim, unde spune că: „Ce a fost va mai fi, ce e sus va fi și jos…”

Andreea Roșca: E tot un fel de „datoriile se plătesc”.

Valentin Lazea: Categoric. Legile universale se consemnează în Cronica universală, Akasha. Apropo de Cronica Akasha, orice artist, orice creator, dacă e sincer, va recunoaște că în momentul când e inspirat, el practic se leagă pe sine și nu mai vorbește, sau nu mai compune, sau nu mai pictează el, ci este în conexiune cu o altă dimensiune.

Andreea Roșca: Interesant că în perioada precreștină, și pare că și acum există în anumite culturi, inspirația nu era ceva care să fie al tău.

Valentin Lazea: E bine că ați spus cuvântul acesta, inspirație. M-am gândit foarte mult la care este originea acestui cuvânt. A inspira înseamnă a trage pe nas. Cine te poate inspira? Duhul sfânt. Deci ceva mai presus de tine te absoarbe prin inspirație, te inspiră și practic tu ajungi într-o altă realitate. Ești inspirat, ești efectiv dus într-o altă dimensiune.

Andreea Roșca: Inspirația nu era ceva individual.

Valentin Lazea: Bineînțeles, orice creator va recunoaște lucrul acesta. Oricine care pune niște lucruri pe hârtie va recunoaște.

Andreea Roșca: Un daemon….

Valentin Lazea: …sau un înger personal, da.

Andreea Roșca: Suntem încă în zona moralității proletare. N-am vorbit despre „Scopul scuză mijloacele”, un alt motto al acestei epoci. Cum a apărut povestea asta?

Valentin Lazea: Din moment ce religia a fost alungată din viața spirituală și fiecare e pe cont propriu, atunci „Scopul scuză mijloacele” poate să însemne – în lupta dintre sistemele comunist și capitalist – că fiecare trebuie să se înarmeze și să îi dea în cap celuilalt. În lupta dintre om și natură, poate să însemne că nu contează dacă exploatăm resursele pământului până îl secătuim cu totul de resurse, nu contează că generațiile viitoare vor trebui să plătească datoriile noastre și vor moșteni o planetă cu încălzire cu 5° mai mare ș.a.m.d. În sensul acesta, scopul scuză mijloacele.

Andreea Roșca: Cred că sunt câteva lucruri importante care s-au întâmplat atunci. Noi acum, de exemplu, luăm de bun faptul că America este cel mai mare creditor al lumii. Dar e ceva ce s-a întâmplat atunci. Acela a fost momentul în care dolarul a fost legat de etalonul aur, momentul în care America a început istoria aceasta de dominație planetară.

Valentin Lazea: În epoca premergătoare, în cea burgheză, în timpul etalonului aur, puterea dominantă a fost Marea Britanie, care stăpânea cel mai întins imperiu din istorie. Lira sterlină era ceea ce este dolarul astăzi. Însă, așa cum spuneam, dat fiind că Marea Britanie a ieșit slăbită după Primul Război Mondial și în postură de debitor net față de America, încet-încet dolarul a devenit moneda de refugiu a lumii și s-a trecut de la etalonul aur la așa-numitul etalon aur-valută. Asta însemna că dolarul era legat la o anumită paritate fixă față de aur și toate celelalte monede erau legate față de dolar. Deci exista o paritate față de aur a tuturor, dar mediată prin dolar. Acest lucru s-a accentuat în a treia perioadă, după 1971, pentru că în momentul acela s-a rupt orice legătură între dolar și aur. Nixon a scos Statele Unite din etalonul aur-valută și a zis că din acel moment fiecare țară emite monedă câtă vrea – raiul populiștilor și al populiticienilor de toate spețele. Fiecare țară emite câtă monedă vrea, singurul impediment fiind inflația, care la un moment dat o să-i lovească mai tare pe unii (pe cei care au exagerat) decât pe alții. Dar dolarul a rămas totuși moneda de referință.

Andreea Roșca: Sunt câteva lucruri care au influențat moralitatea și percepția noastră despre lume, despre economie și despre situația noastră în general. Nu știu în ce ordine să le iau. Când a fost inventat conceptul de produs intern brut? În 1934?

Valentin Lazea: În ’30 și ceva. 34. De economistul rus Simon Kuznets.

Andreea Roșca: Până atunci nu exista ideea de creștere economică continuă și absență a crizelor.

Valentin Lazea: Exact. Aici este un alt lucru care s-a schimbat fundamental între cele trei epoci. În prima epocă se considera normal că după ani de creștere economică vor urma ani de scădere economică și nimeni nu suferea din cauza asta. Publicul accepta – conform preceptului biblic cu 7 ani vaci grase urmate de șapte vaci slabe – că sunt perioade de avânt și perioade de cădere. Nimeni nu cerea politici care să distrugă, să acopere perioadele de cădere – politici fiscale și monetare. În a doua perioadă apare Keynes, economistul englez care era în singularitate față de ceilalți economiști. Toți ceilalți erau educați în epoca etalonului aur și fiind încă la butoane în pozițiile de conducere din economiile vestice, ar fi vrut perioade de avânt urmate de perioade de recul. Au și promovat politici în sensul acesta, au strâns cureaua în timp ce economiile se contractau. Keynes a zis „Hai să nu mai fie perioade de recul, statul prin politici fiscale să arunce cu bani în piață și să avem doar perioade de avânt și apoi perioade plate”.

Andreea Roșca: Să nu mai existe practic căderea.

Valentin Lazea: Da.

Andreea Roșca: Și asta se întâmplă prin emiterea de monedă, prin scăderea de taxe, prin toate lucrurile pe care le vedem astăzi, de fapt.

Valentin Lazea: Da. Keynes a avut totuși bunul simț, să zic așa, ca în perioadele de avânt să nu mai bage bani încă și mai mulți în economie – la asta s-a ajuns azi. Nu numai că se refuză partea negativă a ciclului economic, dar mai este stimulat și ciclul pozitiv, pe principiul că votanții trebuie să fie satisfăcuți de o creștere a PIB-ului din ce în ce mai mare, care să permită creșterea salariilor, a pensiilor, indiferent de echilibrele macroeconomice.

Mai e un aspect: până în Primul Război Mondial toată atenția politicilor macroeconomice era îndreptată spre satisfacerea echilibrului extern al unei țări. O țară trebuia să trăiască în acord cu mijloacele sale, să se întindă cât îi era plapuma, în așa fel încât balanța sa externă, și de cont de capital, și de cont curent să fie cât mai aproape de echilibru. Dacă exportai mai puțin, pierdeai rezervă de aur, trebuia să-ți depreciezi moneda și îți scădeau salariile până când recâștigai competitivitate. Dacă exportai mai mult, ți se reîmplinea rezerva de aur și reveneai. Așa era. Focalizarea era pe echilibrul extern. După 1914, din ce în ce mai mult politicile merg spre satisfacerea electoratului propriu. Aici revenim la o altă chestie care a fost mai bună în perioada proletară decât este acum.

În perioada intermediară, după Primul Război Mondial, averile sunt distruse, deci dispare aristocrația. Nu mai sunt fete de aristocrați bune de măritat, și atunci, calculul este simplu: orice om, orice tânăr care vrea să promoveze în viață trebuie să muncească. Ca să nu muncească în fabrici sau în mine trebuie să învețe. Începe să fie valorizată educația, meritocrația. Acest lucru se vede prin efectul Flynn descoperit de un neozelandez care arată că între 1905 și 1990 coeficientul IQ de inteligență a crescut global – nu doar într-o țară sau alta, ci în toată lumea –, în continuu. Oamenii au înțeles că merită să înveți. După care, în perioada recentă, când banii se emit din nimic, îi găsești la orice colț de stradă – e destul să te dezbraci în fața unei camere de luat vederi, câștigi bani, pui niște poze, conținut așa-numit, câștigi bani…. Banii sunt prea mulți, se găsesc peste tot, să găsesc ușor. Nu mai e nevoie de muncă, nu mai e nevoie de educație. Cui îi trebuie să stea 12 ani să își tocească coatele sau 20 de ani să învețe? În condițiile acestea, nefiind valorizată educația și meritocrația, bineînțeles că avem o inversare a valorilor. Toate nulitățile ajung să se laude că pot să câștige bani ușor. Și aici suntem în etapa de față, care s-a încheiat însă în 2022.

Andreea Roșca: Am să anticipez un pic. Vreau să verific un lucru cu dumneavoastră. Înainte de eliminarea etalonului aur, banii erau expresia unui lucru foarte fizic, concret. După eliminarea etalonului aur, banii în sine, cumva, au primit mai multă valoare intrinsecă. A fost acest transfer de sens dinspre aur către bani.

Valentin Lazea: Nu. Aici este ceea ce economiști numesc iluzia banilor, money illusion – omul needucat de pe stradă crede că dacă va avea mai mulți bani în buzunar va fi mai bogat, ceea ce este fals dacă inflația merge în paralel sau mai rapid decât emisiunea de bani. În prima perioadă, în perioada Sound Money, oamenii știau foarte clar că nu devii mai bogat dacă primești bani necorelați cu productivitatea muncii. Până la urmă, productivitatea muncii este cea care îți dă dreptul să speri să ai mai mulți bani. Dacă productivitatea ta scade și tu primești mai mulți bani, tu nu devii mai bogat, devii mai sărac fiindcă va veni inflația și ți-i va mânca. Dar politicienii mizează pe această necunoaștere a economiei de către publicul larg, pe această iluzie a banilor. E clar documentată de toți economiștii. Este un instrument de a manipula masele zicându-le: „Vă mai dăm niște bani”. Masele zic: „Ura, trăiască!”, nu se gândesc: „Dar avem o productivitate mai mare care să justifice acei bani?” Niciunul nu se gândește la așa o chestie. De aici, tot lanțul slăbiciunilor despre care vorbim: populism, pericole la adresa democrației etc.

Andreea Roșca: S-au întâmplat câteva lucruri esențiale în perioada aceea și am vorbit puțin despre știință, despre Einstein și relativitatea pe care noi am citit-o ca fiind relativism, despre apariția conceptului de produs intern brut, care a dus cumva la ideea de creștere continuă, despre Keynes, care a schimbat filozofiia epocii și căruia îi suntem și astăzi tributari. Dar s-a mai întâmplat ceva interesant, care are legătură cu omul de rând – a apărut creditul individual.

Valentin Lazea: Generațiile tinere își închipuie că a existat credit dintotdeauna… Bine, credit a existat, doar că cuvântul „credit” vine din latină, de la „credito”, adică un om este creditabil când are credibilitate – eu te creditez pe tine pentru că ești credibil, am încredere în tine. Au aceeași rădăcină cuvintele. Astăzi s-a pervertit complet această noțiune. Creditul, traiul pe datorie era o chestie foarte riscantă până la 1914 și foarte izolată. Traiul pe datorie era o excepție. Chiar era o rușine ca muncitor american să iei credit. După care au început primele forme incipiente. Ford și primii fabricanți de mașini, fiindcă erau scumpe mașinile, au extins credit, dar numai pentru mașini și numai pentru cliențIi pe care îi cunoșteau. După aceea a intervenit așa-numitul revolving credit. Marile lanțuri de magazine americane au zis: „Îi cunoaștem pe clienții aceștia, ei vor veni să cumpere numai la noi. E o relație personalizată între noi și ei, deci o să le dăm pe credit atâta timp cât își plătesc dobânda, ratele de dobândă. Chiar dacă nu reușesc o dată sau de două ori să plătească principalul, creditul, dar își plătesc dobânda, rămân clienții noștri, avem încredere în ei”. Era o chestie strict personalizată.

În 1958 vine Bank of America – banca imigranților italieni, în treacăt fie spus – și zice: „Hai să depersonalizăm relația aceasta între oamenii care se cunosc și care-și acordă credibilitate, deci credit unul altuia. SÍă introducem cardul de credit, care să fie valabil mai întâi la nivelul statului California, apoi pe toată suprafața Statelor Unite ale Americii”. Așa a început această relație depersonalizată, în care banca își ia, chipurile, niște măsuri. Dar ce știe banca despre Icsulescu de pe stradă, care vine să solicite credit? Știe doar că are un salariu.

O altă chestie foarte importantă, niciodată banii – chiar și ăștia care se emit fiduciar, adică nu au legătură cu aurul – nu se emit contra nimic. Banii se emit din nimic, dar nu se emit contra nimic. Întotdeauna banii se emit contra ceva. În cazul de față, de care vorbim cel mai des, se emit în contra unor dovezi că din fluxurile tale salariale viitoare vei acoperi datoria. Tu ai o hârtie care spune că ești salariat și că vei câștiga „x” bani din care vei rambursa creditul. Întotdeauna în contul banilor fiduciari, există o hârtie, o promisiune – promissory note sau IOU (I owe you – eu îți datorez ție), cum îi zic americani. Inițial erau acceptate numai acele IOU-uri emise de autorități credibile, de stat. După aceea a început să fie emise de instituții tot mai puțin credibile, de entități municipale, de firma nu știu care, de buticul de la colțul străzii.

În mod normal, băncile n-ar fi trebuit să accepte. Dar în goana aceasta de a emite cât mai mulți bani, mânată și de factorul politic din urmă, le-au zis băncilor: „Acceptați și de la nea’ Gheorghe de la colțul străzii, care e buticar, să vă dea un IOU din ăsta și dați-i bani, că o să vă plătească”. Așa s-a ajuns, de pildă, tot la influența factorului politic, să li se dea credit pentru casă negrilor din Statele Unite, deși ei erau persoane NINJA – no income, no job, no assets.

Andreea Roșca: O să vreau să revenim la lucrul acesta, pentru că mi se pare interesantă influența pe care politicile care au început în perioada consumeristă – Margaret Thatcher, Ronald Reagan – le-a avut în criza din 2008-2009. Care a fost momentul, ce face trecerea între cele două epoci, epoca proletară și epoca consumeristă?

Valentin Lazea: Războiul Rece, adică rivalitatea dintre capitalism și comunism. Iar la modul specific, în anii ‘60, Statele Unite – pe lângă lupta contra Uniunii Sovietice, care se purta prin războiul din Vietnam, deci prin proxy, și a mâncat o grămadă de bani din bugetul federal – au implementat și programul The Great Society, al președintelui Lyndon B. Johnson. Acesta avea scopuri nobile, să-i aducă pe cei săraci la un nivel de trai mai bun. Și acest program a necesitat o desfacere a baierelor pungii. În plus, dolarul mai suferea de ceva. Fiind moneda de rezervă a întregii lumi, ca să-și păstreze paritatea față de aur, trebuia ca niciun stat terț să nu aibă acces la rezerva de aur a Statelor Unite. Adică Statele Unite să aibă o acoperire cu aur a dolarului neschimbată.

Li s-a cerut în mod expres unor țări să nu folosească pentru a cumpăra aur american dolarii pe care-i achiziționaseră în schimbul exporturilor către Statele Unite. Germania, de exemplu, a respectat această cerință. Franța nu a respectat-o. Exportând în America și obținând dolari Franța s-a dus și a cumpărat cu dolari aur american scăzând raportul de înlocuire cu aur a dolarului, care era fix și care era fundamental în etalonul aur-valută. Astfel încât toate acestea – războiul din Vietnam, concurența cu comunismul, programul The Great Society, scăderea raportului între aur și dolar – au dus până la urmă la ruperea și la emisiunea de fiat money, de bani fiduciari.

Andreea Roșca: Fiduciar însemnând de fapt „de încredere”, bani bazați pe încredere. Nu mai sunt bazați pe aur sunt bazați pe încredere.

Valentin Lazea: Bani de tramvai – 2 lei tramvaiul, cu alte cuvinte. ☺

Andreea Roșca: Scrieți la un moment dat în carte, în secțiunea dedicată perioadei consumeriste, despre politicile anilor ‘70, despre Margaret Thatcher și Ronald Reagan și ideea de o a treia cale, care de fapt a fost o schimbare de politică bazată pe privatizare, pe reduceri de impozite. Politică ce a dus la prosperitate, dar și la o creștere a inegalității. Spuneți că de aici au venit – pentru că au încercat să reducă inegalitatea – politicile acelea de creditare nu neapărat sănătoase pentru oameni care nu pot acoperi creditele. De fapt, aceea e rădăcina crizei din 2008-2009. Cumva.

Valentin Lazea: Da, e una dintre rădăcini. Doamna Thatcher și Ronald Reagan au avut o încredere nețărmurită în piață, că se va autoregla. Această credință a lor a dat roade în primii ani, în sensul că a adus prosperitate Marii Britanii și Statelor Unite. Dar dereglementarea pe care ei au promovat-o, inclusiv în sistemul bancar, s-a bazat pe niște idei un pic naive, și anume că piața știe tot, că piața va regla tot, că publicul ia decizii fiind informat și atoatecunoscător. Publicul nu știe nici cum îl cheamă, între noi fie vorba. Bine, dereglementarea masivă nu s-a întâmplat în timpul lui Thatcher și Reagan, ci în anii 90, dar tot ca urmare a unui curent ideatic început pe vremea lor.

Așadar, teoria raționalității economice a piețelor și a publicului a fost infirmată de realitate în mod masiv, mai ales în condițiile în care efectul Flynn încetase. După 1990, coeficientul de inteligență scade an de an, și e normal să scadă în toată lumea, pentru că nu mai e valorizată educația. Ideea că piețele știu mai bine, că publicul e informat, că își va ajusta comportamentul, fiindcă va anticipa el, practic, această încredere că piețele știu mai bine și că vor face ele mai bine s-a dovedit rădăcina acestor rele.

Iar stânga, sub președintele Clinton în SUA și sub Tony Blair, în Marea Britanie, a preluat o mare parte a acelor idei de dreapta, care ar fi fost o așa-numită a treia cale, și a mers cu aceste compensări pentru categoriile defavorizate, credite persoanelor ninja etc. În termeni pur economici, este pe undeva bine că au mers înspre sectorului privat, dar nu în termeni de dereglementare și de încredere absolută că piața se va autoregla ea pe sine însăși.

Andreea Roșca: De aici și sloganurile despre care vorbeați, motorul perioadei consumeriste: „Totul ni se cuvine” și „Datoriile sunt ale tuturor, dar profiturile sunt ale noastre”. Pentru că, de fapt, asta este ce s-a întâmplat cu preluarea datoriilor.

Valentin Lazea: Cea mai distrugătoare concepție care există azi, prevalentă în tineret – nu numai în România, în toată lumea – este „Totul ni se cuvine”. Nu vi se cuvine absolut nimic. Faptul că v-ați născut pe Planeta Pământ nu vă îndreptățește să aveți niciun fel de pretenție. Nu trebuie nici să aveți lumină în cameră, nici să vă curgă apa din perete.

Andreea Roșca: Dar cum am ajuns aici?

Valentin Lazea: Printr-o educație total greșită și total eronată. Totul este greșit în sistemul educațional din lume. S-au uitat învățăturile religioase – Decalogul: să nu minți, să nu furi…

Andreea Roșca: Nu în sensul de religie, cât în sensul de morală.

Valentin Lazea: Să îți cinstești părinții, să nu râvnești la femeia altuia etc. În materie de economie, s-a zis: „Lăcomia e bună!”. Au citat numai ce le-a convenit din Adam Smith, din „Avuția națiunilor”, iar din „Teoria sentimentelor morale” – care zice exact pe dos, că omul trebuie să fie moral – n-au mai citat nimic. În materie de filozofie, din dezbaterea kantianism versus utilitarism, din nou, au citat numai din utilitarism. Dezbaterea aceasta, de fapt, e mult mai veche Mergem în Antichitate, la dezbaterea dintre stoici și epicurei. Epicureii spun că Universul e haotic, întâmplător, deci trebuie să mă bucur de viață, să mănânc, să mă distrez etc. Stoicii spun, prin Marc Aureliu, prin Seneca și prin alții, că Universul este o chestie ordonată, iar eu, ca om, trebuie să mă raportez la un ideal universal, să tind spre el și să fiu mulțumit dacă am făcut tot ce ține de mine, chiar dacă n-am ajuns la acel ideal. Asta ar trebui să li se predea copiilor în școli, stoicismul. Care înseamnă să mă mulțumesc cu ce am, să fac tot ce ține de mine ca să am mai mult, respectând regulile universului și respectându-i pe ceilalți oameni. Mai știe cineva în lumea asta, pe mapamondul ăsta, despre stoicism? Da, sigur sunt bestsellere. Marc Aureliu e bestseller, Seneca e bestseller. Și în România, și în Statele Unite. Dar asta citește 1% din populație.

Andreea Roșca: De unde se vede că avem nevoie de niște repere care sunt dincolo de: „Totul e posibil. Sunt infinit ca om”. Pentru că chestia asta ne-a dus într-o situație în care nu doar credem că totul ni se cuvine, dar credem și că totul e problema noastră. E foarte ușor să ajungi într-o zonă de instabilitate mentală cu filozofia asta: „Totul e legat de mine”. Pe de o parte, cred că mi se cuvine; pe partea cealaltă, când ceva se întâmplă, nu mai am repere.

Valentin Lazea: Da, nu mai sunt repere. Așa este.

Andreea Roșca: Faceți o paralelă între toată această dezagregare a principiilor și ascensiunea regimurilor autoritare. Aveți un tabel foarte interesant în carte, despre numărul de democrații din lume, care este în continuă scădere. Care este legătura?

Valentin Lazea: Democrațiile depline sunt retrogradate la rangul de democrații imperfecte pentru că încep populisme, începe publicul needucat să-și impună punctul de vedere și politicienii îi dau satisfacție. Iar democrațiile imperfecte se transformă în regimuri autoritare pentru că publicul, nemulțumit de cum funcționează democrația – deși ar trebui să fie nemulțumit în primul rând de el însuși – se duce spre soluții extreme. Ceea ce paște și Europa și, Doamne ferește, și România. Sunt mulți care spun, deși au frigiderul plin astăzi, când vorbim: „Domne’, noi ne-am săturat de democrația asta, răsturnăm masa asta. Avem ce mânca, dar nu ne mai ne convine ce vedem.”

Andreea Roșca: Apropo de democrație, statele nordice, de exemplu, care au un regim de impozitare progresiv, un regim de impozitare înalt, sunt unele dintre cele mai solide democrații, dar au trăsăturile unui economii capitaliste – au individualism, în sensul bun al cuvântului, nu în sensul de „mi se cuvine”. Mi se pare interesant fenomenul acesta, spune ceva despre democrație și capitalism.

Valentin Lazea: Spune că poate exista și un alt tip de capitalism. Atunci când societățile în ansamblul lor înțeleg nevoia de impozitare progresivă, asta se transformă în ceea ce s-a numit the war-making/state-making nexus. În timpuri de război, ceea ce coagulează o națiune este că și bogații, și săracii își varsă sângele pe câmpul de luptă la fel. În timpuri de pace, ceea ce coagulează o națiune este atunci când bogații plătesc mai mult decât proporțional, deci plătesc impozit progresiv. Și atunci, săracul poate să zică: „Da, băi, uite, ăla poate a câștigat banii prin fraudă sau prin necinste, dar măcar văd că își dă mai mult decât obolul lui, contribuie, astfel încât și eu, sărac – care poate am fost dezavantajat, poate n-am avut noroc în viață, poate m-am născut la țară…” Astea cimentează. S-ar putea numi the tax-making/state-making nexus – cum taxarea progresivă creează solidaritate națională, un concept care în România e total absent, nimeni nu dă 2 bani pe el. Astăzi, în timpuri încă de pace, nu există coagulant mai mare pentru o națiune. Nu un criteriu economic este cel care mă face să vorbesc în favoarea impozitului progresiv, ci exact acest concept, de coagulare a națiunilor.

Andreea Roșca: Mi se pare important de spus ceva aici, despre care scrieți de câteva ori în carte. Despre puterea instituțiilor de a modela comportamente, cum sunt instituția proprietății, instituția taxării progresive. Mie îmi place impozitul unic, dar pot să înțeleg argumentele pentru taxarea progresivă. Vorbiți despre câteva exemple de genul acesta în carte. Despre capacitatea instituțiilor de a modela o societate.

Valentin Lazea: Politicile de sus în jos sunt tot mai rare și tot mai puține. Pentru că, așa cum spuneam, în democrații din ce în ce mai imperfecte și din ce în ce mai populiste, agenda este dată de publicul needucat – subliniez cuvântul „needucat” –, care vine cu cerințe asupra politicienilor. Acești politicieni nu sunt oameni de stat în sensul acela vechi, de oameni care țin frâiele bine în mână. Și zic: „Da, domnule, dacă voi ne cereți asta, oți fi voi needucați, dar vă dăm, că ne cereți”. Ca să ai instituții care să modeleze ele de sus în jos comportamentul, trebuie să ai, pe de o parte, un public educat, care să accepte această educare de sus în jos și doi, niște oameni de stat care să nu dea publicului absolut tot ceea ce cere – cu ambele mâini să-i dea și cu niciuna să nu-i ia.

Andreea Roșca: Vreau să vorbim puțin și despre momentul în care ne aflăm acum, despre explozia datoriilor publice și perioada asta de după cele trei epoci, care ați spus că s-au terminat în 2022. Spuneți că „explozia datoriilor publice este un experiment unic în istorie în politica monetară. Să încerci să reduci inflația cu dobânzi real negative, deci sub rata inflației în condiții de deficit bugetar (…) ne va duce într-o situație de lume cu inflație pe termen lung”. N-am mai încercat niciodată ce încercăm acum la nivel global și în România?

Valentin Lazea: Am zis că perioada s-a încheiat în 2022 și eu cred că s-a încheiat. Pentru că a început războiul din Ucraina, se fac tot mai simțite an de an, efectele încălzirii globale – anul 2023 a fost cel mai cald an din istorie, ianuarie și februarie 2024 până acum au fost cele mai calde din istorie. Se vede clar că țările lumii a treia contestă supremația occidentală în acest război din Ucraina, mai mult stau de partea Rusiei decât de partea Occidentului. Deci există acolo o dorință de a vedea subminată primordialitatea Vestului. Ori țările acestea mai sărace, mă refer mai ales la China, Indonezia, se caracterizează prin faptul că acolo nu prevalează mentalitatea „Mie mi se cuvine tot”. Acolo – indiferent că la indicațiile partidului sau la indicațiile părinților – elevii tocesc pe rupte, învață de le vine rău.

Cei care la noi se droghează, sau se uită la filmulețe porno, sau joacă jocuri pe calculator au în parte cealaltă niște competitori cărora le e foame, care învață, care pun burta pe carte. Și care în competiția dintre est și vest nu țin partea cu vestul. Dacă ai noștri nu se vor trezi – și nu numai tinerii, copiii, ci și cei care îi „educă” – vom avea o altfel de lume, anticonsumeristă. Dacă cei de aici nu se vor trezi, vor veni din nou niște oameni hotărâți, din lumea a treia, cu mai multă știință de carte, și vor zice: „Ascultați la ce vă zicem noi!”.

Și mai e o chestie importantă pe care n-am atins-o în carte. Iată că de doi ani de zile, inclusiv băncile centrale, spre surprinderea mea, practică dobânzi real pozitive. Marile bănci – Fed-ul american, Banca Angliei, BCE-ul. Anul acesta vom ajunge și noi la dobânzi real pozitive în România.

Andreea Roșca: Acum au ajuns, când a scăzut inflația, că înainte erau real negative.

Valentin Lazea: Dar dacă toate băncile revin la ceea ce era pe vremuri, adică dobânzi real pozitive, asta va face viața un iad pentru toți datornicii.

Andreea Roșca: Crește costul datoriei.

Valentin Lazea: Bineînțeles. Nu va mai fi atât de ușor să fii mângâiat pe cap ca fiind datornic și ce băiat bun ești tu, dacă se va menține această chestie. Poate, nu zic sigur, dar e pe cale să înceapă un punct de inflexiune acum și să asistăm la un recul sau la ceva contrar consumerismului care a prevalat în ultimii 50 de ani. Asta înseamnă: „Oameni buni, tinerilor, puneți mâna pe carte!”. Trebuie să înțeleagă că marea relaxare de care s-au bucurat e pe cale să se încheie.

Iată ce spune un profesor, Lawrence Stone, despre căutarea fericirii de către tânăra generație. Dacă în 1961, la discursul inaugural, președintele Kennedy putea să le ceară concetățenilor să se gândească nu la ce poate face țara pentru ei, ci la ce pot face ei pentru țară, acum, zice Lawrence Stone, „orice politician care ar îndrăzni să sugereze sacrificiul omului pentru țară ar fi pedepsit la vot, deoarece simțul responsabilității pentru alții, care era complementar simțului libertății personale, a fost erodat sever”. Stone își încheie pledoaria spunând: „când Tomas Jefferson, unul dintre părinții Constituției americane, a afirmat că sarcina noii republicii era de a proteja viața, libertatea și urmărirea fericirii, ultimul lucru pe care îl avea în minte era goana egocentrică după bunuri de consum și plăceri sexuale, ambele obținute în caz de necesitate prin violență”. Deci despre ce vorbim?

Andreea Roșca: Cred că e incorect să dăm vina pe generațiile noi, așa cum le descrieți dumneavoastră, pentru că totuși premizele acestei povești au fost create de noi și părinții noștri, și părinții părinților noștri. Mi se pare neeficient să cerem următoarelor generații să repare un model pe care cumva noi l-am creat și care este singurul pe care ei îl înțeleg.

Valentin Lazea: Ar face bine să înțeleagă că există și alte modele și că modelul ăsta îi duce într-o prăpastie.

Andreea Roșca: Dar nu e responsabilitatea noastră pentru asta? A generației mele, a generației care vine puțin după mine?

Valentin Lazea: Atunci faceți reclama acestei cărți și altora asemenea, să ajungă prin școli, prin universități și lumea să înceapă să le discute. Și hai să fim serioși, cadrele didactice din România sunt ele vreun model astăzi pentru tineri, în marea lor majoritate? Sigur, părinților le revine să-i pună să citească cărți de hârtie, nu doar ascultat audiobookuri. Și nouă, că vorbim și facem podcasturi de genul acesta, tuturor ne revine sarcina aceasta.

Andreea Roșca: Absolut. Dar cred că trebuie să ne păstrăm capacitatea de a vedea posibilități. Și simt că e mult pesimism în ceea ce spuneți.

Valentin Lazea: Eu sigur că merg cumva cu mesajul la extremă. Dacă e să dau doi pași înapoi, pot să înțeleg de ce acei 40% analfabeți funcționali nu învață nimic. Pentru că probabil mulți vin din familii destrămate, le e foame. Când ți-e foame, nu te gândești la Seneca și la Marc Aureliu. Aici sunt alți pași preliminari pe care statul român trebuie să-i facă, și anume să asigure egalitatea de șanse – cea scrisă în Constituție și neaplicată în practică. Pentru cei care se nasc la țară nu există egalitate de șanse, pentru că s-a desființat sistemul repartiților obligatorii pentru medici și profesori – sistem care a funcționat bine mersi pe vremea comunismului – și nu s-a mai dus niciun medic și niciun profesor la țară. Deci în mod clar, acelora nu am ce să le cer eu, pentru că nu are cine să le ofere. Sunt multe alte lucruri care trebuie făcute înainte să le cerem ceva tinerilor din aceste categorii. Dar măcar celor care au ce mânca și stau la oraș, și cu toate astea trag mâța de coadă, cred că suntem îndreptățiți să le cerem să-și schimbe fundamental modul de a gândi și de a trăi.

Andreea Roșca: Cred că noi suntem primii. Fiecare. Eu trebuie să-mi schimb modul de a gândi pentru că și eu am în mine sâmburele consumerismului și al autosatisfacției. Cred că primul pas este să fim onești. Nu să spunem: „O văd la tine, dar eu nu o am”. Toți o avem.

Valentin Lazea: Ideea este așa. Nu vă mai așteptați să vă crească nivelul de trai. Deja trăiți cu mult peste posibilități. Faceți mai bine să refolosiți niște lucruri, să le reparați, să sortați plasticele separat, să mergeți mai mult cu mijloace de transport în comun, să nu mai călătoriți cu avionul, ci cu trenul etc. Tot ce voi v-ați obișnuit și v-ați făcut mental că veți face este într-o paradigmă în care consumați cu mult mai mult decât meritați și decât produceți.

Andreea Roșca: Dacă ne uităm la ce vine după 2022, este un model pe care va trebui cumva să-l descoperim.

Valentin Lazea: Da. China, Indonezia, India ne vor obliga să descoperim acel model. Dacă noi, cu capul nostru, nu vom fi capabili să-l descoperim, ni-l vor descoperi ei.

Andreea Roșca: Credeți că există o cale de a împăca filozofia utilitaristă pe care am dus-o la extrem în ultimul timp? Credeți că putem să readucem cumva principiile morale? Există o împăcare între cele două? Nu în sensul de a le împăca, ci de a le pune împreună.

Valentin Lazea: Nu, împăcare nu cred că poate să existe. Kantianismul e opusul utilitarismului, stoicismul e opusul epicureismului, credința într-un nivel ordonat e opusă haosului. N-ai cum să împaci contrarile. Deși, cum am zis, nimic nu este alb sau negru. Sigur că sunt părți bune și colo și colo, dar acum, ceea ce se cere este o revoluție morală și o revoluție de înțelegere, în primul și în primul rând.

Andreea Roșca: Mulțumesc! Este vreo carte pe care o recitiți sau care vă e într-un fel apropiată?

Valentin Lazea: Tot în colecția de economie, la editura Publica, a apărut o carte a unui ceh, foarte interesantă, care vorbește de chestii similare. „Economia binelui și a răului”, de Tomáš Sedláček. Neapărat v-o recomand.

Andreea Roșca: Și, evident, stoicii. Care dintre ei?

Valentin Lazea: Seneca, Marc Aureliu. Oricare stoic.

Andreea Roșca: Mulțumesc! A fost o discuție cu foarte multe teme. Eu una simt că am căpătat măcar câteva repere ca să mă uit altfel și la istorie, și la prezent, și la mine însămi. Vă mulțumesc foarte mult!

Valentin Lazea: Și eu vă mulțumesc!

Resurse

Află mai multe informații despre Valentin Lazea:

De pe pagina sa de LinkedIn.

Cărți scrise de Valentin Lazea:

O istorie morală a politicilor monetare și fiscale

Citește și seriile de articole scrise de Valentin Lazea pentru cursdeguvernare.ro sau republica.ro.

Urmărește și fragmentul acesta de interviu de pe HotNews Romania, despre când va depăși moneda unică pragul de 5 lei și despre trecerea României la euro.

Cărți recomandate de Valentin Lazea:

Economia binelui și a răului – Tomáš Sedláček

Alte mențiuni în conversație:

Immanuel Kant, kantianism

Utilitarism

Pierre-Simon Laplace

Albert Einstein, Teoria Relativității