Nu învățăm nimic în afara contextelor, la nicio vârstă. Context înseamnă foarte multe, nu trebuie întotdeauna să fie un context fizic. Poate fi contextul relației, contextul stării mele… – deci context în sensul foarte larg. Creierul are această abilitate de a extrage regularități apoi de a le extrapola la o situație viitoare.
Există un secret mai puțin cunoscut legat de capacitatea noastră de a inova, de a rezolva probleme și de a încetini sau opri declinul cognitiv. Iar acest secret stă în limbaj și bogăția vocabularului. Cu cât avem un bagaj mai mare din punctul acesta de vedere, cu atât mintea noastră e mai capabilă să rezolve în mod inovativ probleme și să se păstreze vie mai mult timp, spune Thea. Limbajul influențează relațiile cu cei din jur, felul în care dăm un sens poveștilor noastre de viață, felul în ne construim identitatea, felul în care ne dezvoltăm emoțional și ne reglăm emoțiile.
Am vorbit cu Thea despre cum putem cultiva această putere a limbajului în feluri foarte simple, de la citit la învățarea unei limbi străine. Dar și despre rolul plăcerii și al disconfortului în învățare și despre felul în care copiii învață cel mai bine să folosească cuvintele. Felul în care comunicăm azi, cu emoticoane și hashtag și un limbaj adesea abreviat până la a nu ne mai înțelege unii cu ceilalți nu e deloc o veste bună pentru viitorul creierului fiecăruia din noi. Faptul că, de dragul vitezei, dezbrăcăm comunicarea de nuanțe și detalii ne afectează relațiile și felul în care construim legăturile emoționale esențiale în viața privată și în carieră.
Thea Ionescu este profesor și cercetător la Facultatea de Psihologie a Universității Babeș Boylai din Cluj. Este specialist în Psihologia Dezvoltării și Cogniție Ancorată și autorul cărții „Copiii și oamenii mari”, o carte foarte interesantă despre felul în care se dezvoltă copiii și cum îi putem susține în fiecare etapă a copilăriei.
Aceasta este a doua prezență a Theei la Vast&Curious. În iunie 2022, am vorbit cu ea despre felul în care creierul nostru nu gândește și învață în izolare, ci într-o strânsă legătură cu lumea și oamenii din jur.
Idei principale
- Un vocabular bogat ne protejează față de declinul cognitiv. Suntem înalt funcționali, cu adevărat, în decada 20-30 de ani. Contrar așteptărilor, cam de la 26 de ani încolo, corpul nostru intră într-un declin firesc, pe care nu-l simțim. Spre deosebire de viteza de procesare sau memoria de lucru, care scad în timp, vocabularul se dovedește în mod constant aspectul care crește odată cu vârsta, necontenit, dacă continuăm să citim, să facem rebusuri sau alte jocuri lingvistice. Studiile arată că ne putem întârzia declinul cognitiv făcând activități care țin de vocabular, de învățarea limbajului și de utilizarea acestuia.
- Cu cât un copil are un vocabular mai bogat, cu atât va rezolva mai bine problemele. Vocabularul se regăsește, în mod constant, în rezultatele studiilor care se uită la ce le trebuie copiilor ca să rezolve probleme eficient. Mai mult, sunt studii care arată că vocabularul de la 4 ani prezice performanța școlară – cu cât e mai dezvoltat, cu atât copilul se va adapta mai bine în clasa întâi și a doua. Asta nu înseamnă să le turnăm copiilor în cap cuvinte și să facem lecții de vocabular cu ei. E nevoie de învățare naturală, în care părinții să povestească mult despre diverse lucruri, cu copiii.
- Identitatea noastră este o narațiune a propriei vieți. Cu cât ne putem descrie povestea mai complex, cu atât poate însemna că ne înțelegem identitatea mai bine. Ne-o exprimăm mai bine, fiindcă avem o poveste mai completă. Cu cât e mai coerentă și mai legată, e mai bine. Ca să putem avea o poveste de viață trebuie să avem cuvinte. Studiile pe copiii din orfelinatele românești – care aveau probleme majore – au arătat că aceștia nu aveau povestea propriei vieți: nu știau de unde vin, nu știau cât au stat acolo. Nu aveau deloc dezvoltate limbajul, memoria, uneori nici nu mergeau.
- Învățarea continuă ne cultivă bogăția lingvistică. Trebuie să ne folosim capacitatea de învățare, chiar dacă probabil învățăm mai lent decât atunci când eram mai tineri. Nu contează cât de lent sau cât de repede, contează să continuăm să învățăm. Atunci creierul nostru continuă să funcționeze. Cititul – cu cât mai mult, cu atât mai bine –, expunerea la conversații, rezolvarea de rebusuri, integrame și tot ce înseamnă joc de limbaj sunt căi pe care ne dezvoltăm vocabularul la vârsta adultă.
- Numărul de pagini citite pe zi e predictiv pentru șanse mai mici de Alzheimer la vârsta a treia. Cu cât citim mai multe pagini pe zi, cu atât șansele sunt mai mici. E recomandat să fie ceva nou, nu cărți pe care le știm pe de rost. O altă variantă este să învățăm limbi străine la orice vârstă, ideal limbi atipice – chineză, finlandeză etc. E ca la exercițiul fizic. Ne întărim sau creăm anumite legături forțându-le cumva din lucruri care nu ne sunt la îndemână. Creăm sinapse, pur și simplu.
- Conversația e un liant esențial în relații. Cu cât putem exprima mai bine ce simțim sau faptul că ne supără o atitudine de-a cuiva prin cuvinte și nu prin comportament, cu cât putem să spunem ce nu ne place sau ce avem nevoie, cu atât relația devine mai bună. E nevoie de cuvinte. Un limbaj bine dezvoltat ne ajută să ne exprimăm în mai multe nuanțe, astfel încât să putem transmite cât mai clar ceea ce gândim sau ne dorim. Pe asta se bazează comunicarea eficientă în relație.
- Trebuie să ne intereseze, să ne placă ceva ca să învățăm. Ca adulți putem face asta. De exemplu, putem citi doar ce ne place. Dacă nu ne place o carte, o putem lăsa. Nu ne place un gen literar, nu-l citim. Ne reglăm, pentru că probabil implicit am învățat că ce nu corespunde cu interesele noastre, cu motivația noastră, nu o să rămână în noi la fel de mult. Interesul și atenția merg mână în mână. Toate mecanismele atenționale sunt centrate pe ce învățăm și evident că vom reține mai bine decât când nu e așa. Studiile pe copii arată că atunci când urmărim atenția lor – ne uităm la ce se uită ei și despre aia vorbim –, aceștia învață cuvintele mai repede și mai multe decât atunci când vrem să le mutăm atenția spre ce ne interesează pe noi.
Acest podcast este susținut de Dedeman, cea mai mare companie antreprenorială, 100% românească, ce crede în puterea de a schimba lumea prin perseverență și implicare, dar și în puterea de a o construi prin fiecare proiect – personal sau profesional, mai mic sau mai mare. Dedeman promovează inovația, educația și spiritul antreprenorial și este partenerul de încredere al The Vast&The Curious aproape de la început. Împreună, creăm oportunități pentru conversații cu sens și întrebări care ne ajută să evoluăm și să devenim mai buni, ca oameni și ca organizații.
****
Podcastul Vast&Curious este susținut de AROBS, cea mai mare companie de tehnologie listată la Bursă. E o companie românească, fondată acum 25 de ani la Cluj de antreprenorul Voicu Oprean. AROBS este astăzi o companie internațională, cu birouri în nouă țări și mai mult de 1.200 de oameni și parteneri în Europa, Asia și America. AROBS crede într-o cultură a implicării, a evoluției continue și a parteneriatului pe termen lung.
Pentru conversații cu antreprenori, sociologi, psihologi și alți oameni destoinici și interesanți despre business, leadership, performanță și natura umană, abonați-vă la podcastul Vast and Curious în Soundcloud, Apple, Stitcher, Spotify
O dată la două săptămâni, punem la un loc câteva texte, idei, cărți atent selectate despre antreprenoriat, leadership, business și natura umană. Abonați-vă la newsletter pentru a le primi, aici.
Această conversație a fost transcrisă folosind platforma Vatis Tech
TRanscrierea conversației
Andreea Roșca: Thea, mă bucur să te văd! Îți mulțumesc și bine ai venit la Vast and Curious!
Thea Ionescu: Mulțumesc și eu mult că m-ai chemat încă o dată. Îmi face plăcere întotdeauna să povestesc cu tine.
Andreea Roșca: Și mie! Aceasta va fi o discuție despre limbaj și puterea lui în viața noastră, o idee care mi-a atras atenția în poveștile noastre pe care nu le-am înregistrat. ☺ E ceva la care nu ne prea gândim și mi s-a părut foarte interesant. Vreau să plecăm de la două cercetări făcute în acest domeniu. Prima dintre ele este cu călugărițe. Te las pe tine să povestești ce au descoperit cercetătorii și de ce e important.
Thea Ionescu: În predarea psihologiei dezvoltării la vârsta adultă, mereu punem accentul pe faptul că dezvoltarea se face pe tot parcursul vieții, nu – cum este mitul – doar până la o anumită vârstă, după care stagnăm și mergem în jos. Sunt mai multe studii interesante.
David Snowdon și colegii lui au făcut o cercetare pe un grup de călugărițe, uitând-se la ce se întâmplă cu ele la vârsta a treia, în funcție de cum au funcționat cognitiv înainte. Când veneau la mănăstirea respectivă, călugărițele erau puse să-și motiveze venirea și să se descrie. Unele dintre ele aveau o descriere de două rânduri – „Sunt «X», am atâția ani, am venit pentru că…”, în timp ce altele aveau descrieri elaborate, de câte o pagină-două. Cercetătorii au observat că, independent de contextul în care au trăit – ele toate devenind călugărițe după venirea în mănăstire – și de meseria pe care a avut-o – majoritatea devenind profesoare pentru alții –, funcționarea cognitivă bună după 50 de ani era la cele care avuseseră povestiri elaborate despre ele, care aveau multe cuvinte, multe descrieri, un vocabular deja bogat.
Una dintre idei este că vocabularul bogat ar proteja față de declinul cognitiv. Pentru că inevitabil, cu vârsta, apare un declin. „Cu vârsta”, contrar așteptărilor, înseamnă cam de la 26 de ani încolo. Așadar, noi suntem înalt funcționali cu adevărat în decada 20-30. De acolo încolo începe declinul firesc, pe care nu-l simțim, nu ne dăm seama de el – devenim experți în ceea ce facem, devenim tot mai buni, de fapt – dar corpul biologic începe mersul spre etapa a doua a vieții și atunci, inevitabil, este un declin. Chiar dacă, să zicem, o persoană nu ajunge la demență niciodată, pentru că totuși demența are un procentaj redus. Dar eu la 60 de ani, față de mine la 20 de ani, sesizez schimbarea.
Însă, cu cât am un vocabular mai bogat, cu atât am șanse mai mari ca declinul acesta să fie mai târziu. Aici m-aș lega și de alte studii care spun că dintre toate elementele psihologice studiate, vocabularul se dovedește în mod constant aspectul care crește odată cu vârsta, necontenit. Tu la 90 de ani, față de altcineva la 85 sau față de tine la 85, poți să ai un vocabular mai bogat dacă continui să faci rebus, să citești – orice. Astfel adaugi cuvinte. Ceea ce, de exemplu, nu este cazul la viteza de procesare sau la memoria de lucru. Acolo, după 40-50 de ani, începem să vedem mici declinuri pe care nu le simțim, dar sunt inevitabile. Vocabularul însă crește în mod constant. Dacă punem în balanță cele două studii, înseamnă că pot să-mi întârzii declinul cognitiv făcând activități care țin de vocabular, de învățarea limbajului, de utilizarea lui.
Andreea Roșca: Vorbește-mi despre a doua cercetare care este legată de copii și de rezolvarea de probleme. Care e corelația între vocabular și rezolvarea de probleme?
Thea Ionescu: Sunt mai multe studii care se uită la ce le trebuie copiilor ca să rezolve probleme eficient – inovativ sau chiar și doar eficient. Se studiază funcțiile executive, se studiază o serie de mecanisme biologice și se regăsește vocabularul, în mod constant. Cu cât un copil are un vocabular mai bogat, cu atât va rezolva mai bine problemele. Firește, unii oameni vor spune: „Nimic nou, toată lumea știe că dacă înveți mai mult, știi mai mult, rezolvi mai bine”. Adevărat, doar că, pe de-o parte, nu aveam datele. Foarte multe dintre observațiile noastre, făcute de-a lungul mileniilor se adeveresc. Dar acum le adeverim cu date și astfel avem confirmarea lor.
Pe de altă parte, în timp, au fost emise o serie de ipoteze despre inteligența fluidă, despre memoria de lucru, despre mecanisme cerebrale și cognitive care poate sunt mai importante decât cunoștințele. Și atunci, a trebuit decelat – și trebuie decelat în continuare – care e mai importantă. Personal aș zice că niciuna nu e mai importantă. Sunt la fel de importante, nu trebuie să uităm de niciuna dintre ele. Dar vocabularul în mod constant, se evidențiază. De exemplu, sunt studii care arată că vocabularul de la 4 ani prezice performanța școlară în clasa întâi și a doua – cu cât e mai dezvoltat, cu atât în clasa întâi și a doua se va adapta mai bine.
Dar, atenție! Acum nu înseamnă că o să le turnăm copiilor în cap cuvinte și facem lecții de vocabular cu ei. Acesta este uneori un efect negativ, pe care îl văd. De exemplu, când cercetătorii spun că bilingvismul este bun, îi ducem pe copii din primul an la lecții de toate limbile, ceea ce nu ajută. Mereu trebuie să fim undeva la mijloc. Și mai mult, să ne gândim nici să nu substimulăm – nu-l învățăm pe copil, că e prea mic –, dar nici să nu suprastimulăm – părinții care aud de influența vocabularului de la 4 ani, se apucă să scrie și să citească cu copilul. E nevoie de învățare naturală, în care, de exemplu, părinții povestesc mult despre lucruri. Atunci copiii rețin, nu trebuie neapărat să spună cuvântul. Elaborează despre o întâmplare, nu spun numai: „Bine. Da. Ți-a plăcut?”. Acolo e diferența.
Andreea Roșca: O să vorbim despre cum se dezvoltă limbajul când suntem mici, dar aș vrea să definim un pic termenul de vocabular. Ce înțelegem prin asta?
Thea Ionescu: La copiii mici înțelegem strict numărul de cuvinte pe care, fie le recunoaște, fie le spune. Există vocabularul receptiv sau pasiv și vocabularul activ. Întotdeauna în vocabularul pasiv avem mai multe cuvinte.
Andreea Roșca: E numărul de cuvinte.
Thea Ionescu: De foarte multe ori așa îl măsori.
Andreea Roșca: Și mai târziu?
Thea Ionescu: Mai târziu pot fi cunoștințele dintr-un domeniu. Și toate cunoștințele pe care le ai. Deja nu mai e vorba doar de număr de cuvinte, dar se referă la partea semantică a limbajului, cât de multe cunosc din limbaj – la cât de multe le cunosc sensul. Avem patru aspecte la limbaj: cronologia, semantica, sintaxa și pragmatica. Așadar, se referă la semantică, la câte noțiuni am. Pe măsură ce creștem, pot fi noțiuni mai complexe în care sunt înglobate alte noțiuni. Dar vocabularul se referă strict la această bază de cunoștințe.
Andreea Roșca: Știm care este motivul pentru care această bogăție de limbaj ajută și la a încetini declinul cognitiv sau a-l preveni, precum și la partea de rezolvare de probleme, de inovație? De ce se întâmplă? Care e legătura între ele?.
Thea Ionescu: Avem ipoteze. Foarte mult ne vor ajuta studiile din neuroștiințe. Se știe că de câte ori învățăm ceva nou, se formează sinapse care rețin acea informație. Cu cât formez mai multe sinapse, cu atât creierul meu, când voi îmbătrâni, va avea de unde să reducă. Îmbătrânirea cerebrală înseamnă reducere de volum cerebral naturală. Cu cât am mai mult și am învățat mai multe, reducerea – care va fi constantă – va fi din mai mult, astfel că va rămâne mai mult. Dar repet, aceasta e o ipoteză emisă de cercetători, încă n-a văzut nimeni procesul. Se bănuiește că acesta ar fi pentru că se știe din vari surse cum se degradează sinapsele, cum dispar neuroni ș.a.m.d.
Andreea Roșca: Și pentru capacitatea de a găsi soluții și de a rezolva probleme, care e legătura cu vocabularul?
Thea Ionescu: Tot ca supoziție, aș merge pe legătura între a avea o bază de cunoștințe în domeniu și rezolvarea de probleme în domeniu. Degeaba am doar mecanismele, strategia, dacă n-am cunoștințele pe care să implementez acea strategie. Acolo ar fi cunoștința populară, clasică: cu cât învăț mai mult într-un domeniu, cu atât am șanse mai mari să devin expertul care rezolvă probleme în acel domeniu. Evident că eu trebuie să cresc, să mi se perfecționeze și strategiile, mecanismele etc., dar îmi trebuie baza de cunoștințe. Asta știm de mult, de aceea în școală învățăm mult ca să avem șanse mai mari să rezolvăm. Așadar, aici pe asta aș merge, pe legătura cu baza de cunoștințe.
Andreea Roșca: Începusei să vorbești puțin mai devreme despre faptul că dacă auzim acum că e foarte important limbajul și vocabularul pentru copii, pentru a rezolva probleme, să nu începem să-i expunem forțat la prea multe. Vorbește un pic despre dezvoltarea copiilor și dezvoltarea vocabularului.
Thea Ionescu: Ca să pornesc de la general, în literatura engleză se vorbește despre termenul „hothousing” – odată ce știi că ceva e important pentru dezvoltare, începi să dezvolți acel lucru repede, mult, timpuriu. S-a observat că asta nu ajută nici dezvoltarea pe care noi o vedem în exterior, nici dezvoltarea cerebrală. Trebuie să dăm vârstelor ce e pentru vârstele respective, să nu grăbim. Ideile de astăzi sunt să ne păstrăm undeva în echilibru, la mijloc, ceea ce e cel mai greu, fiindcă nu avem o rețetă.
De exemplu, la noi în țară am auzit această opinie cum că ne dezvoltăm începând cu vârsta de 3 ani. Și ce facem până la 3 ani? Doar dormim și mâncăm. Dar dacă nu vorbești deloc cu copilul până la 3 ani, el nu va vorbi la 3 ani doar pentru că are 3 ani, ci pentru că a auzit limbaj, a început să-l pronunțe, a început să-l utilizeze. Asta înseamnă substimulare, să ni se pară că n-ar trebui să vorbim cu el, fiindcă e prea mic și nu poate.
Sau vine acest „hothousing” sau suprastimulare. Cineva a zis că e nevoie de vocabular, țin copilul treaz la 2 ani chiar dacă îi e somn, fiindcă trebuie să citim cartea cu animale, să-i spun fiecare cuvânt. Copilul îmi arată că nu mai vrea, și nu mai poate, și îi cade capul de somn, dar nu contează, așa zice literatura, că e important vocabularul. Mergem un pic prea devreme, cu prea mult.
Sugestiile din literatură sunt să ne uităm la copil, ce-l interesează pe el, apropo de limbaj, poate-i plac animalele și nu vehiculele. Poți vorbi despre culori, stări, acțiuni, de toate cu animale sau cu vehicule. Ce contează ce este? Mai ales la început, când nu suntem la ora de română din a șasea, unde trebuie neapărat făcut verbul. Aia e altceva. E mic, suntem acasă, putem să vorbim despre ce-l interesează. O lună vorbim despre animale, dar noi inserăm tot felul de cuvinte. Pe care nu le va spune, nu trebuie să-l testăm, nu trebuie să vină mătușa să-i zicem: „Ia zi, câte culori știi?”. Nu-i place, că nu-i ceva natural. Ne bucurăm că știe, dar la trei ani nu arăți așa la toată lumea când vrei. Și nu de aceea le-a învățat, ca să le arate să ne lăudăm noi.
Andreea Roșca: La început e mai degrabă învățare prin expunere, fără ca el să poată demonstra că știe.
Thea Ionescu: Foarte mult la început e învățare implicită. De fapt, mecanismul se cunoaște – e extragere de regularități statistice. Ceea ce se folosește acum în inteligența artificială foarte mult, pentru că așa învățăm noi cuvintele. În mod repetat copilul vede obiectul, aude eticheta, vede obiectul, aude eticheta. Sunt studii care arată că poate face asocierea și dacă nu se uită la obiectul respectiv. Ci tot auzind și cuvântul „ursuleț, văzând alte obiecte. Când vede chestia asta de forma 1, aude mereu „un ursuleț”. Poate mama i-a zis: „Uite, lângă sticlă e un ursuleț”. Nu știe care e sticla, n-a mai văzut-o, dar iar a auzit „ursuleț”. Când l-a primit, i s-a zis: „Uite, ce ursuleț frumos ai primit”. Și extrage regularitățile statistice. La un moment dat, când vede ursulețul, o să zică „let”. Pentru că nici nu pronunță corect la început. Atunci ne dăm seama că el de fapt a văzut legătura și a înțeles că acea formă are eticheta verbală „ursuleț”. Asta face foarte mult din primul an.
Andreea Roșca: De aceea e important, chiar dacă ai sentimentul că copiii nu înțeleg absolut nimic, să vorbești cu ei – bine, nu în limbaj academic –, ca și cum ar înțelege ce spui.
Thea Ionescu: Sunt două motive principale, nu doar învățarea de cuvinte. E motivul fonologic, pentru că atunci când tu le tot vorbești, ei surprind și înregistrează pronunția din limba maternă și o vor fixa, chiar dacă o vor avea corectă abia la 3 ani pentru aproape toate sunetele. Poți să-i vorbești despre ce vrei. Te uiți pe geam și zici: „Uite, vrăbiuța. Zboară, are aripi”, nici nu se mai vede și tu tot îi spui despre ea. El nu înțelege toate cuvintele, dar își fixează pronunția. Al doilea motiv este pentru că unele cuvinte le va auzi în mod repetat, asociate cu anumite situații sau obiecte. De exemplu: „Vine tata de la serviciu”. Când spui asta, tot timpul intră pe ușă cineva. Aceea e o situație, e deja o acțiune. Va deduce sensul cuvintelor și își va forma vocabularul. La sfârșitul primului an de viață, copiii au deja cam 50 de cuvinte în vocabularul receptiv și, în medie, pronunță primul cuvânt.
Andreea Roșca: Există corelații între bogăția de limbaj și alte lucruri, în afară de declinul cognitiv și capacitatea de a rezolva probleme? Mai există corelații cu alte lucruri din viața noastră?
Thea Ionescu: Raționamentul, care probabil se leagă de rezolvarea de probleme. E domeniu specific, nu e o abilitate generală. Dacă te formezi într-un domeniu, acumulezi cunoștințe în acel domeniu și-ți sporește vocabularul pentru acel domeniu, ai șanse mai mari să faci raționamentele corecte. Asta e foarte important. Evident că raționamentul te ajută să rezolvi probleme, dar e o abilitate care înglobează mai multe lucruri.
Ar mai fi relevantă pentru identitate. Știm din psihologie că identitatea noastră este o narațiune a propriei vieți. Ca și în studiul cu călugărițele, dar acum legat de cine sunt, dacă noi putem elabora acea poveste, dacă noi o descriem mai complex, poate să însemne că ne înțelegem identitatea mai bine. Aș face o speculație – poate sunt studii, dar nu sunt expertă în identitate: poate voi putea să-mi exprim mai bine identitatea, fiindcă am o poveste mai completă. Știu ce-mi place, ce nu-mi place. Probabil o să exprim și nuanțat, pentru că am mai multe cuvinte și am mai multe propoziții care mă descriu. Asta cred că e o legătură interesantă. Oricum, ideea că de fapt ne creăm o narațiune despre propria viață e susținută de date, așa înțelegem cine suntem. Unele lucruri nu se schimbă de la un context la altul, înțelegem care sunt cele care se schimbă. Ne tot descriem și, până la urmă, ne tot povestim viața. Când ne întâlnim cu cineva, povestim ce ni s-a întâmplat, cum ne-am purtat, cum ne-am simțit – e o poveste. Cu cât e mai coerentă și mai legată, e mai bine.
De exemplu, studiile pe copiii din orfelinatele românești – care aveau probleme majore – arătau că ei nu aveau povestea propriei vieți: nu știau de unde vin, nu știau cât au stat acolo. Nu aveau deloc dezvoltate limbajul, memoria, uneori nici nu mergeau. Nu i-a ajutat nimeni. Ca să pot să am o poveste de viață trebuie să am cuvinte, cineva să mi-o spună.
Un exemplu, țin minte de când eram studentă – uite de ce lucruri frumoase îmi amintești ☺ –, în orfelinate s-au introdus jurnale în care angajații trebuia să scrie despre fiecare copil: astăzi a învățat să se spele pe dinți, astăzi a făcut ceva prima dată, astăzi a arătat că știe deja ceva. Astfel, fiecare copil, când era adoptat, mergea cu povestea lui. Lucruri pe care noi nu neapărat când le fac, le și scriem, dar mereu le spunem copiilor: „La 2 ani ai făcut…, la 5 ani ai făcut…”. Așa fixezi niște ancore. Asta a fost o metodă pentru a-i face să își înțeleagă identitatea.
Andreea Roșca: Faptul că ai vorbit de identitate m-a făcut să mă gândesc la faptul că atunci când încerc să procesez lucrurile pe care le trăiesc, când încerc să înțeleg lucruri pe care nu le înțeleg, când încerc să-mi dau seama unde am făcut bine și unde am greșit, și ce-aș putea schimba – deci când procesez lucrurile pe care le trăiesc și încerc cumva să le dau un sens –, mi se întâmplă de foarte multe ori să nu fiu capabilă să procesez, pentru că n-am cuvintele care să exprime. Mi se întâmplă uneori să stau și 5 minute încercând să-mi dau seama ce vreau să spun, până când găsesc cuvântul care să reflecte lucru acela, care să spună: „Ah, am înțeles. De fapt ceea ce m-a supărat în situația aceea a fost că – de exemplu – am simțit că nu sunt respectată”. S-ar putea să nu fie cel mai bun exemplu, dar mă întreb în ce măsură bogăția de limbaj ne ajută să ne procesăm, să ne explicăm și să avansăm în viață? Bogăția de vocabular, capacitatea de a ne exprima noi pentru noi.
Thea Ionescu: Aici sunt două lucruri și cred că ai dreptate. Unul îl știu din studii, unul l-aș specula și eu. Dezvoltarea emoțională este accelerată atunci când tu știi cuvinte care exprimă emoții. Cu cât știi mai multe cuvinte de acest fel – asta înseamnă că tu de fapt ai înțeles noțiunea –, cu atât vei avea șanse mai mari să-ți reglezi bine emoțiile, pentru că poți vorbi despre ele. Sunt studii care spun asta în mod constant. De aceea se merge astăzi pe dezvoltarea vocabularului emoțiilor – așa se și numește. Al doilea element la care m-am gândit când vorbeai – aici aș specula, cum spuneam; poate există date, dar nu sunt expert în domeniu – este traducerea din inconștient în conștient. Posibil că cu cât am mai multe cuvinte, cu atât eu să pot aduce în conștient și transmite mai departe multe lucruri pe care doar le simt vag, nu le înțeleg, le deduc, le preiau de undeva și nu știu cum să le pun în cuvinte. Cu cât am mai multe noțiuni, e posibil să pot să le identific mai ușor. Posibil să fie studii pe direcția asta. E interesant de săpat.
Andreea Roșca: Care sunt căile pe care căpătăm la vârsta adultă genul acesta de bogăție lingvistică?
Thea Ionescu: Cititul. Mult citit.
Andreea Roșca: Literatură sau non-fiction?
Thea Ionescu: Aș zice că orice îți place. Asta e valabil și în cazul copiilor. Avem tendința să spunem că e bine să citim doar un gen de scriere sau altul. Dar orice îți place e util. Pentru că, până la urmă, citești mai cu plăcere. Și atunci când vine un cuvânt necunoscut, te duci să-l cauți. Dacă citești ce nu-ți place, nu te mai duci să cauți. Îți zici: „Ce bine că mi-ai dat ocazia să închid cartea”. ☺ Exagerez un pic, dar mi-l amintesc pe profesorul nostru de franceză din liceu, de la care am ținut minte cel mai bine următorul lucru – el fiind citit în genul acela enciclopedic. Ne-a zis: „Când deschideți o parte, nu o lăsați după prima pagină, dar dacă după 30 de pagini nu v-a captat, o puneți jos, fiindcă altfel vă va afecta și plăcerea cititului în general. Înseamnă că acea carte nu e pentru voi. Luați alta care să vă placă și o citiți. Nu vă chinuiți să citiți cartea respectivă pentru că trebuie.” Aici fac o mică paranteză. Cărțile pentru bacalaureat trebuie citite. Ele sunt alese cu un scop – ca să nu vină liceenii apoi să spună că am zis că nu trebuie să citească nimic –, cărțile acelea sunt alese pentru că anumite cuvinte trebuie să le știm într-o limbă și ele se regăsesc în aceste cărți. Dar am văzut deja profesori de română sau învățători care dau două-trei lecturi o dată pe lună sau o dată la două luni. Nu le mai dau una, le dau trei, să aleagă copiii. Sigur le va plăcea una mai mult decât celelalte două.
Unele cărți trebuie citite. Eu îmi amintesc un autor – nu vreau să-l numesc – care nu-mi plăcea de niciun fel, mai ales în a opta. Până la urmă, l-am citit. Nu mi-a făcut nimic rău, dar nu l-am citit cu plăcere. Ca adulți putem face asta. Dacă nu-mi place o carte, pot s-o las. Nu-mi place un gen literar, nu-l citesc. Nu ne mai testează nimeni la română. Așadar, n-aș sugera un gen anume. Cititul, cu cât e mai mult, cu atât e mai bine. Era un studiu mai demult – probabil colegul meu care predă neuroștiințe știe mai bine dacă s-a confirmat în timp – care zicea că numărul de pagini citite pe zi e predictiv pentru șanse mai mici de Alzheimer la vârsta a treia. Cu cât citesc mai multe pagini pe zi, cu atât sunt mai mici șansele. Poate nu chiar cărțile de specialitate pe care le știu pe de rost. Să fie ceva nou. Dar nu neapărat să citesc autori japonezi în japoneză – deși nu strică ☺, o altă variantă este să înveți limbi străine la orice vârstă. În Statele Unite sunt programe prin intermediul cărora cei de 70-80 de ani pot să învețe limbi atipice. Chiar învață chineza la 80 de ani.
Andreea Roșca: E ca la exercițiul fizic? Îți întărești sau creezi anumite legături forțându-le cumva din lucruri care nu-ți sunt la îndemână?
Thea Ionescu: Creezi legături, creezi sinapse, pur și simplu. Folosesc capacitatea de învățare, chiar dacă probabil eu învăț mai lent decât învățam la 30 de ani. Dar nu contează cât de lent sau cât de repede, contează să continuu să învăț. Atunci creierul continuă să funcționeze. Da, cred că asocierea cu exercițiul fizic e una bună. Mai ales că te forțezi să înveți un pic mai mult. Dacă sunt vorbitor de română și învăț italiană, nu mă forțez prea tare. Dar dacă sunt vorbitor de română și învăț finlandeză, e mai complicat. Să-ți dai sarcini puțin mai grele, mai challenging. Și se poate. Se poate la 70-80 de ani Așa că speranța e acolo în sensul adevărat, nu doar că speranța moare ultima.
Andreea Roșca: Dacă ar fi să ne creăm în viață niște principii pe care să le urmăm ce ai menționa?
Thea Ionescu: Eu cred că cel mai important e învățarea continuă.
Andreea Roșca: Expunerea la conversații, rebus?
Thea Ionescu: Da, rebus, integrame, sudoku – nu pentru limbaj, ci pentru minte – care a prins văd și la noi. Acestea sunt foarte bune. Tot ce înseamnă joc de limbaj. De exemplu – aici e o observație personală –, când bunicii încep să joace jocuri de limbaj cu nepoții lor, care încă nu știu foarte multe, am văzut că asta îi ține în priză – cel puțin pe bunicii noștri îi ținea: „Stai să mă duc la Dex, să văd ce înseamnă cuvântul ăsta”. Aveam un joc al proverbelor cu jetoane, un joc simplu, dar și bunici, și nepoți erau foarte prinși în jocul respectiv. Firește, părinții n-au timp, și se bucură că ei se joacă – ne jucam și noi, dar nu eram atât de relaxați și de implicați în jocul acela lingvistic precum bunicii. Care erau: „Uau, ce interesant acum că sunt la pensie, să mă joc iarăși, să-mi amintesc proverbele!”. Conexiunea dintre bătrâni și copii e mult mai mare, probabil și din cauza experienței primilor, fiindcă ei povestesc cu lux de amănunte – și pentru că au timp –, copiilor le place să le povestești mult, nu să se termine repede. Cred că și la noi în țară sunt ONG-uri care duc copiii de școală la case de bătrâni. E benefic pentru toți. Copiii își dezvoltă limbajul, iar bătrânii rămân funcționali pentru că ajută la dezvoltarea limbajului, dar se simt și utili. Cred că îi dezvoltă și pe ei cognitiv și cerebral.
Andreea Roșca: Fără să vreau, când ai spus oameni în vârstă, m-am gândit la mama mea, care nu știu dacă învață neapărat cuvinte, cât are curiozități legate de Imperiul Roman, ce s-a întâmplat cu civilizația Inca, lucruri legate de chimistul nu știu care… Ceea ce mă face să mă întreb în ce măsură e legat de cuvinte și în ce măsură este legat de curiozitatea cu privire la căpătarea de cunoștințe noi. La adulți mă refer acum.
Thea Ionescu: Asta într-un fel ilustrează ce ziceam mai devreme, că pe măsură ce creștem nu mai sunt doar cuvinte ca-n dicționar, ci sunt orice tip de noțiuni. Când îți dai seama de legătura dintre Imperiul Roman și Inca – pentru că, de exemplu, un anume instrument era la fel –, deja încerci să-i cauți un cuvânt sau o expresie. Ajungem și la cuvinte, dar se referă la noțiunea mare. Poate să fie noțiunea referitoare la relație, la ce înseamnă într-un domeniu ceva. Le-aș pune tot acolo, cunoștințele cu cuvintele luate individual. Noi când vorbim de vocabular în general, ne gândim la Dex, care are toate cuvintele. ☺
Andreea Roșca: Este un alt lucru despre care vroiam să te întreb, care are legătură cu viețile noastre profesionale și cu ceva ce am discutat des cu oamenii pe care îi intervievez. Există un concept din filozofie, al lui Ludwig Wittgenstein, care spune că limitele lumilor noastre sunt limitele limbajului nostru – „The limits of my language mean the limits of my world”. L-am auzit deseori discutat, nu în cuvintele acestea, ci în ideea în care vocabularul nostru și limbajul conceptual – conceptele pe care le avem și capacitatea de a înțelege lucruri – ne dau sau ne iau acces în diverse lumi profesionale.
Thea Ionescu: Aș spune că așa este, nu din literatură, ci inclusiv din ce ziceam adineauri, referitor la faptul că tot ce simt eu trebuie să pot să pun în cuvinte – deci trebuie să înțeleg cuvintele și să am mai multe ca să pot exprima ce simt. Pe de altă parte, atunci când am bogăție conceptuală pot să devin și tolerant pentru că văd o serie de asocieri între ele, pe care nu le-aș vedea dacă n-aș avea cuvintele. Mă duce cu gândul la acea elaborare – cu cât scriu mai elaborat, mai complex, dezvoltarea mea este mai bună. Sunt studii care explică prin asta legătura dintre educație și stilul de viață sănătos – înțeleg ce înseamnă stil de viață sănătos, știu ce înseamnă proteine, știu ce înseamnă glucide, știu ce înseamnă lipide, nu doar îmi spune cineva și eu fac sau nu. Dacă sunt educat și am cunoștințele, conceptele din domeniul respectiv, ele îmi ghidează comportamentul. Îmi deschid lumea și pot alege între mai multe comportamente sănătoase, cu cât știu mai mult despre domeniul respectiv.
Îmi amintesc niște studii despre care citeam mai demult, conform cărora dacă ai studii superioare, ești mai liberal, ești mai tolerant, în sensul de a avea o viziune mai deschisă și de a integra mai multe lucruri față de atunci când nu ești – probabil de aici a venit apoi presiunea de avea cât mai mulți cu studii superioare. Explicația venea din faptul că astfel te întâlnești cu multe teorii la materiile pe care le faci și îți dai seama că ele coexistă. Nu este aproape niciun domeniu în care să existe TEORIA. În toate domeniile, teoriile încă se caută.
Andreea Roșca: Deci vedem că există complexitate și asta duce la toleranță.
Thea Ionescu: Da, se bazează pe cât de multe cunoștințe am – a fost nevoie să mă întâlnesc cu domeniul, să văd diversitatea, s-o învăț și apoi s-o aplic la „Stai un pic, că lumea asta nu e alb sau negru. Lumea asta are multe griuri”. Atunci accept asta mai ușor și, iarăși, îmi deschide orizonturi noi. Înțeleg că la asta se referea observația ta.
Andreea Roșca: Da. Și se referea și la felul în care noi două vorbim acum, iar conceptele pe care tu le folosești mie nu-mi sunt accesibile. Mă gândeam la început, că am încercat să intru în această teorie a limbajului și mi-am prins urechile, evident. Asta mie îmi spune că e o lume în care nu am acces pentru că nu am vocabularul. Și atunci, pot să fac două lucruri: primul este să capăt vocabularul – ceea ce probabil că mi-ar lua foarte mult timp –, iar al doilea este să îmi dezvolt o mică parte din ce înseamnă cunoașterea asta, să înțeleg niște lucruri importante și să te „folosesc” pe tine pentru a explicita lumea aceasta pentru oamenii care n-au acces în ea. În sensul acesta spun că e o graniță.
Thea Ionescu: Dar e inevitabil. Nici eu nu înțeleg farmacia. Și atunci un farmacist ar trebui să vină și să-mi expliciteze… Până la urmă acesta e rolul expertului într-un domeniu. Firește, lucrează în domeniul respectiv și face ce trebuie acolo, dar în momentul în care se întâlnește cu nonspecialiști să poată să explice lucrurile astfel încât să nu rămână conceptele ermetice. Acolo începe ciocnirea. Dacă nu înțeleg ceva, n-are cum să-mi placă. Și atunci refuz să mă mai întâlnesc cu anumiți experți. Foarte mulți medici sunt foarte umani și foarte de treabă – apropo de punerea în perspectivă, să nu creadă lumea că am ceva cu medicii –, dar sunt unii cărora parcă le place să stea ermetici și să-ți zică „acid dezoxiribonucleic”, uitându-se la tine cum de nu ai înțeles.
De asta, mi se pare util să educăm copiii să înțeleagă măcar lucrurile de bază care se referă la noi, pentru că nu sunt atât de grele. Pe de altă parte, nu sunt de acord ca expertul să rămână în termenii lui și întotdeauna să-i folosească așa și să-ți explice altcineva. Se ajunge în unele situații de comunicare medic-pacient, ca nici să nu se mai comunice. Se presupune că pacientul n-ar înțelege toți termenii, și atunci medicul nici nu-i mai spune pacientului cum va decurge intervenția, doar îl întreabă: „Vrei sau nu vrei?”. Dar acesta trebuie să înțeleagă ca să poată zice dacă vrea sau nu vrea. Medicul are termenii, iar pacientul nu o să ajungă la ei, nu se face medic, trebuie ca acesta din urmă să îi poată descrie primului ce înseamnă intervenția, ca să înțeleagă și să ia decizia.
Ermetismul mi se pare că-i pentru secolul 19. Acolo cred că mai era comportamentul acesta: „Tu ești jurnalist, nimeni nu înțelege. Eu sunt psiholog, nimeni nu înțelege. El e nu știu ce, nimeni nu înțelege”. Lumea s-a deschis, s-a educat. Asta înseamnă și că trebuie să-i educăm mai bine pe copii să înțeleagă concepte. Acesta e scopul școlii. Nu să le învețe pe de rost, ci să le înțeleagă, să înțeleagă la o materie de ce vorbesc despre ceva anume, care apoi se aplică în viață într-un altfel. Să aibă noțiunile, nu să devină specialiști în toate domeniile – că și asta greșește câteodată școala. Ni le dă prea ermetic și ea, iar elevul trebuie să fie primul la olimpiadă ca să înțeleagă. Nu. Trebuie să fie „la ușa întredeschisă” – dacă îi place, apoi se duce să facă facultatea și va deveni expert în domeniul acela. Dacă nu, „are ușă întredeschisă” și când i se explică în cuvinte un pic mai ușor de înțeles, înțelege despre ce e vorba.
Andreea Roșca: Îmi vine în minte o întrebare care este despre inversul a ceea ce am discutat până acum. Dacă te uiți la felul în care comunicăm astăzi, mai ales în zona aceasta de social media, whatsapp, de exemplu, mă uit cu amuzament și uneori cu oarecare oroare, cât de multe emoticoane folosim, cât de mult simbolism am început să folosim și cât de puține cuvinte. Cât de puțină atenție dăm către a exprima lucruri cu nuanțe, cât de multă nuanță se pierde, cât de multă bogăție de limbaj pierdem. Mă întreb care e impactul acestei comunicări cu emoticoane, cu hashtag-uri, cu lucruri din acestea extraordinar de scurte și de sintetice?
Thea Ionescu: Dacă ar fi să facem legătura cu studiile care vorbesc despre factorul protectiv al limbajului elaborat, aș zice că predicția nu e una bună. Cu cât folosesc limbajul mai pe scurt și mai puțin, nu-mi creez factori protectori cerebral ca să nu ajung la declin. Cu cât este mai elaborat, mă ajută. Așa ar trebui să înțeleg și compunerile de la școală. Au scopul de a mă ajuta să mă dezvolt, nu că doamnei profesoare îi place nu știu ce subiect sau să dea multe compuneri. Cred că la un moment dat ar trebui să le spunem explicit copiilor lucrurile acestea. E ca și la stilul de viață sănătos – „Nu consuma «x», «y», «z», pentru că…!”. Exact așa ar trebui să le explicăm de ce învățăm română, matematică sau altceva – pentru dezvoltarea personală, nu pentru domeniu. Un copil imediat zice că nu-i place o anumită materie. Dar nu e despre a-i plăcea sau nu, ci despre ce efect are pe termen lung învățarea noțiunilor respective sau comunicarea într-un fel. Predicția pe care aș face-o ar fi că nu e spre beneficiul nostru. Pe de altă parte – e o speculație, dar m-am tot gândit la asta, probabil n-am dreptate – sunt numai câteva secole, chiar puține, de când toți învățăm să ne exprimăm așa, elaborat. Nu e o formă naturală a noastră. Cărțile sunt de câteva sute de ani, școala e și mai recentă. Dacă noi am trăi acum în secolul 10, n-am comunica așa cum comunicăm acum.
Andreea Roșca: Dar am și trăi 30 de ani dacă am trăi în secolul 10.
Thea Ionescu: Adevărat. Asta, poate tot așa, pentru că n-aveam factor protectiv, cine știe. Bine, motivul principal erau infecțiile.
Andreea Roșca: Și moartea la naștere.
Thea Ionescu: Și conflictele. O persoană de astăzi de 30 de ani câți ani de școală are?, câți ani de compuneri? Lucrul acesta a venit nenatural. Oricum limbajul scris-citit se consideră abilitate secundară în literatură. Abilitatea primară e în limbajul oral, care asigură adaptarea mai bună a speciei. Și atunci am potențialul de a dezvolta limbajul de tip uman. Pentru limbajul scris- citit nu am acest potențial. Noi am inventat abilitatea, e artificială, de aceea ne trebuie școlarizare. Recrutează rețele care merg pe limbajul oral, vizual, motor și le folosește pentru scris-citit. Nu avem rețele dedicate. E o abilitate mai dificilă. De aceea poate nu place. Iar acum, cu emoticoane, e simplu, cum funcționăm noi în mod natural.
Mă tot gândeam – probabil pe măsură ce îmbătrânesc ☺ –, de ce să-i punem pe copii să citească atât, să învețe, dacă ei nu vor? Dacă studentul nu vrea să învețe, ce tot îi spun eu să învețe? M-a frământat mult întrebarea asta – cum îi faci pe mai mulți să aibă performanță bună? Dacă e simplu și nu e natural, să-i lăsăm, fiecare face cum vrea. Dar nu, studiile spun că această abilitate, pe care totuși deja o învățăm cu ușurință, ne protejează, ne ajută la funcționarea de zi cu zi. În relații te exprimi mai bine, la locul de muncă rezolvi mai bine. Și ai și viață mai lungă. Pentru că ai dreptate, atunci trăiam 30 de ani, acum trăim 80 de ani. Păi ce fac 80 de ani? Trimit emoticoane într-una? Nu cred că pot să fac numai atât și să nu mă plictisesc. La 15 ani e foarte interesant, dar e nevoie să înțelegem că e utilă abilitatea aceasta un pic mai dificilă. Și cumva să le arătăm copiilor. Nu să-i convingem, ci să le arătăm utilitatea.
Andreea Roșca: Ai vorbit un pic mai devreme și de ideea că este utilă în relații. Poți să elaborezi un pic?
Thea Ionescu: Cu cât pot să exprim mai bine ce simt sau că mă supără o atitudine de-a cuiva prin cuvinte și nu prin comportament, cu atât relația devine mai bună. Să luăm bullying-ul, de exemplu. De foarte multe ori copiii care sunt agresori interpretează incorect un gest: „A vrut să-mi facă ceva.” N-au limbajul la îndemână ca să întrebe: „Ce-i cu tine, de ce m-ai lovit?” , ca să li se spună: „Te-am călcat din greșeală”. Atunci se întorc și dau un pumn. Nu folosesc limbajul, nu zic nimic.
Trebuie învățați să analizeze și să discute situația, să și-o explice, să o înțeleagă. În orice relație e așa, când pot să spun ce nu-mi place sau ce am nevoie. Sau să întreb eu ce să fac, că nu doar mie mi se dă sau mi se cere. Pe asta se bazează comunicarea în relație. Și acolo trebuie cuvinte. Că poate nu sunt tristă 10 zile la rând – într-o zi sunt supărată; într-o zi sunt neutră, dar pare că sunt tristă, fiindcă nu zâmbesc; într-o zi sunt foarte tristă, și atunci să mă lași în pace trei ore. Nu-mi pun aceeași etichetă pe toate stările. Auzim: „Tu ești tristă tot timpul”. Nu sunt tristă tot timpul, dar nu m-ai întrebat când eram neutră „De ce astăzi nu zâmbești?”. Atunci poate aș fi zâmbit direct și aș fi zis: „Nu știu, mă gândeam la ceva”. Limbajul mă ajută, cum ziceai și tu mai devreme, să mă exprim în mai multe nuanțe.
Andreea Roșca: Și eviți binecunoscutul dialog „Ce-ai făcut azi?” „Bine”. Și s-a terminat dialogul. ☺ Ideea asta de conversație și de schimb de păreri, de stări și de emoții este, din ce știu eu și din ce am citit, un liant esențial în relații. Aici nu e vorba numai de relația de familie, de cuplu sau cu copilul. Vorbeam cu Cosmin Alexandru, care este unul din experții în echipe și despre cum funcționează oamenii bine, despre faptul că baza funcționării unei echipe este de fapt relația între oameni.
Thea Ionescu: Exact.
Andreea Roșca: Sigur, trebuie să ai claritatea despre unde ne îndreptăm ca echipă, dar este importantă relația între oameni. Iar relația se naște într-o conversație, de fapt.
Thea Ionescu: Exact. Iar munca asta izolată din ultimul timp nu ne-a ajutat. Inclusiv câteodată nu mai găsim lejeritatea de dinainte. Din varii motive. De exemplu, nu-mi dau seama dacă atât povesteam și înainte sau acum povestim mai mult când ne vedem – că nu ne vedem mult timp lucrând și acasă, și la serviciu –, dar eu m-am trezit gândindu-mă că au trecut atâtea ore și eu doar am povestit cu colega respectivă, deși trebuia să lucrez. Ori înainte nu stăteam să mă gândesc la asta și, nu știu, dar nu pare că eram neproductivă. Acum pare că și interpretez că dacă doar am vorbit despre copilul ei și despre copilul meu, am pierdut vremea. Dar e cum zici tu, asta creează liantul.
Dacă mâine ni se propune un proiect împreună, eu cunoscând-o, intru mai ușor într-un proiect cu ea decât într-un proiect cu o colegă cu care nu vorbesc niciodată – cu care poate mă potrivesc, dar nu o știu, fiindcă nu vorbim; nici n-aș pune-o pe o listă. E foarte interesant cum relațiile sunt plasa pe care clădim tot. Cred că asta e realitatea. Și relația profesor-elev. Dacă merge bine relația dintre elevi în clasă, clasa e unită, copiii merg sărind într-un picior la școală, cu același profesori de ce materie vrei tu, care nu le predă nimic. Dacă clasa nu e unită, profesorul respectiv devine problemă. Dacă e unită, nici nu-l bagi în seamă.
Andreea Roșca: Apropo de ceva ce mi-ai spus mai devreme, mă gândeam acum la relații și la faptul că nu sunt întotdeauna plăcute conversațiile între noi – nu între noi două, ci în general. Conversațiile pe care se construiesc relațiile nu sunt întotdeauna plăcute. Având în vedere ce ai spus mai devreme și ce știi despre dezvoltare și psihologia dezvoltării, care este rolul disconfortului și al efortului în dezvoltarea de vocabular, de limbaj?
Thea Ionescu: De regulă, se consideră acum că disconfortul de nivel mediu e benefic. Sunt studii pe conflictele cu adolescenții – părinții-copii adolescenți, unde conflictele cresc. Asta în general, nu cu privire la limbaj. Te face să îți reanalizezi scopurile, limitele. Atunci când copilul te provoacă îți arată: „Am crescut, ar fi cazul să schimbi un pic regulile”. Când eu îl provoc – că poate fi și așa – sunt două lucruri. Fie: „Ai crescut, nu mai poți face ca înainte”, fie, dimpotrivă: „Ai crescut, dar încă nu suficient”. Atunci copilul realizează: „Stai un pic, că mama și cu tata sunt tot mama și cu tata. Eu sunt copilul, nu adultul de 40 de ani care deja face numai ce vrea”. Astfel, conflictele de intensitate medie sunt considerate mai bune decât când nu sunt deloc. Nu prea există să fie deloc – acolo ar fi indiferență din partea cuiva. În nicio relație, oricât de bună e, nu există să nu fie conflicte. Firește, cele intense și foarte dese deja pot semnala probleme, nu vorbim de acelea. Și atunci, gândindu-mă și la limbaj, eu cred că e același principiu – te pune să cauți altceva și inevitabil, când cauți ceva ce nu știi, dobândești două-trei noțiuni. Nu se poate altfel. Implicit, explicit, nu contează dacă te-ai dus la Dex sau nu. Cred că disconfortul de intensitate medie poate stimula creșterea. Dar e important ca nici acesta să nu fie zilnic. Disconfortul de intensitate medie zilnic se transformă într-un disconfort uriaș.
Andreea Roșca: Mi s-a părut interesant că ai zis că trebuie să-ți placă. Evident că m-am gândit din nou la mine și la ce știu de la oamenii din jurul meu, că lucrurile care ne plac, dar nu ne provoacă sunt lucruri din care nu învățăm mare lucru. Și atunci, dacă vorbim despre bogăție și despre extinderea vocabularului, a cunoașterii și a noțiunilor pe care le avem, imediat m-am gândit că trebuie să fie puțin disconfort, pentru că altfel pur și simplu nu mai achiziționăm nimic nou.
Thea Ionescu: Pe de altă parte, să nu ne suprastimulăm nici pe noi. Nu trebuie să învățăm chiar în fiecare zi. Putem să avem și zile în care să stăm confortabil în ceva care ne place și atât. Nu creștem vocabularul chiar zilnic, că apoi devine prea complicat. Avem tendința când auzim de ceva că e bun, să vrem să facem repede, foarte mult. E cum ziceai tu de sport: „Mă pun să alerg. gata. Alerg zilnic”. Și într-o lună nu mai pot alerga. Mai bine alerg o dată pe săptămână, și apoi de două ori, iar în celelalte zile nu alerg. Așa e și cu vocabularul. E bine să te pui în situații de disconfort, din care creezi și înveți. Dar totuși, nu în fiecare zi. De asta nici la școală n-ar trebui grăbite lecțiile – „Avem programa și noțiunile”. Ok, modificați programa. Nu mă ajută ca în fiecare zi să aflu ceva nou la aceeași materie, să primesc o temă și să fac exerciții. Dă-mi și o săptămână în care să analizăm, să rumegăm, să facem legătura între materii. Profesorul zice: „Uite câte cuvinte noi ți-am dat și câte noțiuni ai la sfârșitul anului”. Cum la toate materiile sunt multe, copiii cu ce rămân în minte? Ar trebui un pic de fixare. Un timp de răgaz, de fixare, de pauză.
E foarte interesant cum la copiii foarte mici, în primul an, probabil până pe la un an și jumătate, se vede cu ochiul liber când au o achiziție pe un plan, că nu le mai fac pe cele de pe alte planuri. Cel mai simplu se vede la motor și la limbaj. În momentul în care învață să umble nu mai verbalizează ce verbalizau înainte, pentru că încă nu poate creierul să coordoneze. Doar umblă și nu-ți mai zice cuvintele pe care le știa. Sau invers. Sunt copii care vorbesc mai repede, și atunci merg mai târziu. Creierului îi trebuie timp să învețe asta și cu celelalte stă în pauză. Noi n-o să fim așa, pentru că deja la noi creierul le coordonează bine. Dar câteodată apare nevoia de răgaz. Nu mă refer la concediu. Acela e programat, dar poate eu în august nu mă pot odihni fiindcă am ceva de lucru. Dar să-mi lași o săptămână-două să nu mai fac lucruri, efectiv, sau să nu învăț. Sunt unii care pot veni la echipe, de exemplu, să zică: „Săptămâna asta n-ați produs nimic”. Păi nu putem nici să producem săptămânal, nu așa suntem făcuți.
Andreea Roșca: Bună observație. Îți vine în minte vreo recomandare de carte care îți pare valoroasă pentru discuția noastră de azi? Dincolo de cartea ta „Copiii și oamenii mari”, care are o grămadă de lucruri foarte bune și despre limbaj, dar și despre cum se dezvoltă copiii.
Thea Ionescu: Nu o carte-n sine, cât studii – Laboratorul Lindei Smith, de la Indiana University are o serie destul de interesantă pe dezvoltarea limbajului și pe mecanisme specifice. Sunt full text pe site-ul ei și sunt chiar interesante. Îți vin idei de multe lucruri când le citești. Sunt foarte bine realizate. E trendul spre care se merge acum în dezvoltarea limbajului și aș zice că ar putea ajuta pe oricine. Poți extrapola de acolo. Cărți strict pe limbaj nu-mi vin în minte, se scriu mai mult handbook-uri pe dezvoltare umană. De la concepție până la moarte, nu numai pe copii. Sunt câteva cărți pe învățarea ancorată, acea „grounded learning”. Au capitole pe limbaj. Unul dintre autori este Mitchell J. Nathan, iar cartea, apărută în 2022, este „Foundations of Embodied Learning”, în care găsim mecanisme cunoscute deja astăzi, la diferite vârste, despre cum învățăm limbajul.
Andreea Roșca: Este ceva despre care n-am vorbit? Ai menționat învățarea ancorată și n-am vorbit nimic despre contextele în care e mai bine să ne dezvoltăm acest vocabular și cunoștințe care ne ajută să stăm mai mult timp, mai tineri la minte. Fie despre asta, fie dacă e orice altceva ce n-am întrebat sau vreun mesaj care crezi că e important pentru oricine ne ascultă.
Thea Ionescu: Cred că partea asta cu învățarea ancorată se poate transforma în mesaj. Nu învățăm nimic în afara contextelor, la nicio vârstă. Context înseamnă foarte multe, nu trebuie întotdeauna să fie un context fizic. Poate fi contextul relației, contextul stării mele în care te afli – deci context în sensul foarte larg. Creierul are această abilitate de a extrage regularități apoi de a le extrapola la o situație viitoare.Toate studiile recente arată că așa învățăm limbajul ancorat.
Andreea Roșca: Ce înseamnă asta la un nivel foarte practic? Ce recomandări ai face? Cum funcționează mai bine?
Thea Ionescu: Înseamnă, de exemplu – povesteam asta cu studenții săptămâna trecută –, că la vârste mici ne folosim corpul să învățăm cuvintele pentru că ne orientăm fizic spre obiectul care ne este arătat. Asta înseamnă că trebuie să-i dau copilului obiectul în mână. Creșele din România pornesc acum de la zero luni. Sincer, eu nu știu ce argument științific au avut, toată literatura zice că măcar până la șase luni copilul trebuie să stea cu un adult semnificativ. Asta înseamnă că la creșă nu se vor apuca să le arate cu arătătorul și să le spună cum se numesc obiectele, fiindcă ei nu pot învăța bine așa. Va trebui să fie un adult la doi copii, care să le pună obiectul în mână, să se uite la el, să-l poată învârti cât vor.
La vârste mai mari asta nu mai merge. La liceu n-o să-i mai dăm obiectul să-l manipuleze – deși uneori e nevoie să facă un experiment, înțelege mai bine dacă și vede – dar se poate face conexiunea cu ce știe deja. Creierul va face legătura și manipularea mentală și elevul va înțelege mai bine ce i se explică. Cuvântul respectiv nu trebuie doar dictat, dată definiția, iar elevul trimis acasă să învețe. E nevoie să fie ancorat într-o experiență de viață, într-o situație. De exemplu, dacă învață calcularea ariei, să meargă în curtea școlii și să și facă asta. Sunt profesori care o fac. Dacă îi arăți elevului atunci, pe loc, înțelege mult mai bine ce e aria, față de doar a i se dicta formula și a primi trei probleme de rezolvat.
Ca adulți, în învățarea individuală, cred că facem mult asta și nu ne dăm seama. De exemplu, citim ce ne place, că e foarte ușor. Mereu le spunem copiilor: „Citește că-ți trebuie la școală!”, iar pe noi ne văd că citim numai ce avem chef. Noi ne reglăm pentru că probabil implicit am învățat că ce nu corespunde cu interesele noastre, motivația noastră etc. nu o să rămână în noi la fel de mult. Și atunci ne ducem spre un domeniu care ne place, spre cartea care ne place, spre activitatea care ne place. Asta deja e ancorare și nici nu ne dăm seama c-o facem. Ne ducem la tipul de spectacol care ne place. Câți dintre noi mergem la concerte de muzică care nu ne place deloc? Eu nu cunosc pe nimeni. Probabil unii fac asta – poate criticii de muzică, dar pentru că trebuie, face parte din meseria lor. Noi facem ancorarea în ceea ce ne produce o stare de bine.
Andreea Roșca: E foarte importantă pentru învățare zici.
Thea Ionescu: Da. Și studiile pe copii arată că atunci când urmărim atenția lor – ne uităm la ce se uită ei și despre aia vorbim –, învață cuvintele mai repede și mai multe decât atunci când noi vrem să le mutăm atenția spre ce ne interesează pe noi. Noi vrem să vorbim despre copacii, el vrea cartea cu mașinuțe, iar noi insistăm că azi vorbim despre copaci pentru că trebuie neapărat să mai audă și despre copaci. Dar copilul nu e la fel de atent. Merge pe mecanisme atenționale. Faptul că îți place ceva înseamnă că e relevant pentru tine într-un fel sau altul, poate câteodată nici nu-ți da seama cum. De exemplu, despre un gen literar, eu nu-mi dau seama cum e relevant pentru mine și de ce-mi place, dar cumva e relevant.
Andreea Roșca: Interesul și atenția merg mână în mână, de fapt.
Thea Ionescu: Da. Toate mecanismele atenționale sunt centrate pe ce învăț și evident că voi reține mai bine decât când nu e așa. Unii vor spune că la școală nu putem să-i învățăm numai ce le place. Și nici nu trebuie. Exact despre asta vorbeam, tot săptămâna trecută, cu studenții care anul acesta termină, iar unii dintre ei vor fi consilieri școlari. Nu facem orele de la școală distractive ca să fie distractive, că aia nu mai e școală. Distractiv e la cinema, în parc. Dar e bine să găsim un conținut pe care îl înțeleg, care le place, care e relevant. De acolo ajungem la noțiunea pe care trebuie să o predăm. Îi învățăm ce trebuie și ce e necesar, nu numai ce le place lor. Și pe mine, dacă mă-ntrebi ce-mi place, nu mai fac jumătate din lucrurile pe care le fac. Așadar, „a plăcea” trebuie înțeles în sensul de a ajunge la o înțelegere de profunzime pentru că leagă de ceva. Poate tu le faci legătura cu ceva ce ei încă nici n-au auzit până atunci și vor începe să le placă. Tu îi aduci spre conținutul tău, spre noțiunile tale și limbajul tău, apropo de limbajul de specialitate.
Andreea Roșca: Două lucruri importante pentru mine sunt în discuția de azi. Primul dintre ele este ideea că trebuie să ne intereseze, să ne placă ceva ca să învățăm. Că, nu știu de ce, mă tot chinui să învăț chestii care nu-mi plac și nu mă interesează. ☺ Al doilea este că îmi aduc aminte cu bucurie că făceam integrame acum foarte mulți ani și cred că am să-mi redescopăr această plăcere. Mulțumesc pentru asta!
Thea Ionescu: Mulțumesc și eu tare mult! Și sper să ne mai întâlnim.
Andreea Roșca: Fără îndoială. Mulțumesc!
Resurse
Află mai multe informații despre Thea Ionescu:
De pe pagina Departamentului de Psihologie a Universității „Babeș-Bolyai” sau de pe site-ul Laboratorului de Psihologie a Dezvoltării.
Cărți publicate:
Copiii și oamenii mari: Căi pentru optimizarea dezvoltării umane
Copiii fac ordine! Categorizarea la vârsta preșcolară
Copiii altfel. Trasee specifice de dezvoltare cognitivă. O analiză critică (stoc epuizat)
Ascultă și conversația anterioară cu Thea Ionescu, despre cogniția ancorată – cum gândim și învățăm nu doar cu mintea, ci cu întregul corp, cu mediul din jur, cu senzațiile, amintirile și emoțiile.
Cărți/specialiști din domeniul psihologiei menționați în conversație:
Linda Smith, Cognitive Development Lab
Mitchell J. Nathan, Foundations of Embodied Learning: A Paradigm for Education
Alte mențiuni în conversație:
