Asta e de fapt dificultatea pe care o avem cu limitele: că noi nu verificăm cu noi, nu ne întrebăm – nu dacă mai pot, că de putut putem de multe ori – dacă mai vrem. (…) Eu rareori am simțit o eliberare mai mare decât în momentul în care am spus că nu mai vreau. Nu că nu mai pot, că de putut pot – nu mai vreau!

Raluca este psiholog, terapeut și autor. Este creatorul podcastului Jocurile Minții și unul dintre cei mai cunoscuți psihologi români.

În 2022, a publicat cartea „Terapie 1 la 1 cu sinele tău”. O carte destinată să ne ajute să reflectăm la propria viață, la alegerile pe care le facem și de ce. Paradoxal, publicarea cărții a declanșat chiar pentru ea însăși o călătorie de redefinire a vieții, a limitelor, a convingerilor.

Am vorbit cu ea în ianuarie 2024, într-o conversație live la Teatrul Apollo111, despre definirea și redefinirea unor limite sănătoase în relația cu noi înșine, cu oamenii din jur și cu munca noastră. 

Idei principale

1. Nimeni nu îți încalcă limitele când le cunoști tu însuți. Nimeni nu ne încalcă limitele pe care noi înșine nu ni le încălcăm sau nu ni le lăsăm încălcate. Sigur că mai sunt unii care sar gardul, dar acolo este despre a putea să spunem: „Vezi că aici e proprietatea mea.”
2. „Cum este pentru mine ceea ce mi se întâmplă acum?” este o întrebare pe care ar trebui să ne-o adresăm cât de des putem. Ne va ajuta să ne antrenăm mușchiul instinctului de a vedea dacă mai vrem/nu mai vrem, ne face bine/nu ne face bine o anumită situație. Asta stă la baza stabilirii unor limite sănătoase. Terapia somatică ne poate ajuta să verificăm și cum simțim asta în corp. 
3. Nu trebuie să putem tot ce putem. Și nu e nevoie. E important să știm că ne putem respecta limitele și să spunem: „Îmi pare rău, nu pot acum” sau „Nu mai pot. Am nevoie de o pauză”. Dar mulți dintre noi nu facem asta. Ne e rușine să spunem că nu putem sau că nu mai putem. 
4. Nu impunem limite pentru că nu vrem să trăim suferința care vine cu asta. A impune limite înseamnă să ne asumăm și cealaltă față a monedei. Impunerea limitelor poate veni cu multă durere, dar vine în același timp și cu eliberare. Noi fugim de suferință, de aceea nici nu punem limite. Ne e teamă de respingere, de abandon, de umilire poate, de a renunța la ceva în care am investit. Fără să ne dăm seama însă că atunci când trăim acea suferință, s-ar putea să trăim și bucurie, sau eliberare, sau bunăstare. 
5. Tangoul, o metaforă a limitelor sănătoase. Este o conversație între doi oameni care dansează, dar fiecare dansează în spațiul lui. Frumusețea tangoului este exact asta – ca fiecare să danseze în spațiul său și să se întâlnească undeva la mijloc. Întotdeauna axul dansului este între cei doi parteneri. Nici unul nu se duce peste celălalt pentru că altfel se strică dansul. 
6. Perpetuăm un fel de a gândi, o filozofie și un model de viață și de muncă. Multe dintre deciziile pe care le luăm își au originea în ceea ce în psihologie se numește loialitate familială prin continuare a filozofiei de viață. Ne simțim vinovați pentru deciziile pe care le luăm împotriva acestei loialități, le percepem ca pe o trădare. Trebuie să rupem această loialitate pentru a putea să trăi în conformitate cu ce ne dorim cu adevărat și nu în conformitate cu mesajele pe care le-am auzit din generație în generație.
7. Tindem să investim acolo unde e foarte mult de reparat. În încercarea de a convinge, „am tendința să vorbesc mai mult cu persoane care au potențial să nu mă placă”, spune Raluca Anton. Un fenomen similar se întâmplă și în job-uri, și în companiile pe care le clădim, dacă suntem antreprenori – de multe ori tindem să lucrăm cu ce nu funcționează, să îmbunătățim ce nu funcționează, în loc să lucrăm cu lucrurile care sunt bune deja și să investim acolo unde există potențial.
8. Validare prin suferință. Suferim foarte mult din dorința de a fi văzuți și de a primi validare. De multe ori cerem validare și cerem să fim văzuți prin suferință, pentru că nimeni nu ne-a văzut când am făcut bine. Era normal să facem bine și atunci nimeni nu ne valida când făceam asta. Dar când făceam ceva ce era greu, ceva ce era mult, primeam atenție din partea oamenilor alături de care am crescut. Și perpetuăm asta și la vârsta adultă. Este un motiv pentru care punem munca multă pe un piedestal. Ne plângem când, de fapt, de foarte multe ori ceea ce avem nevoie este să fie cineva acolo și să zică: „Vai de capul meu, cât ai muncit!”. Să ne vadă suferința. 
9. „Un lucru pe care am învățat să-l fac este inhibiția răspunsului. Mă țin să spun «da» până simt că pleacă disperarea de a spune «da»”, spune Raluca Anton. Din teama cî nu vom fi chemați și a doua oară, de a pierde trenul cum se spune, tindem să răspundem imediat pozitiv proiectelor care ni se propun și din care ne dorim să facem parte, fără a ne lua timpul să verificăm cu noi dacă în momentul respectiv al vieții noastre avem disponibilitatea necesară. Ajungem astfel să ne împărțim în prea multe direcții. Am fi surprinși să aflăm că oamenii au răbdare totuși, că trenurile continuă să vină în gară. Și oricât de ezoteric sună, unele lucruri poate nu trebuie să se întâmple. 

---

****

Conversațiile noaste live sunt susținute de BCR. BCR construiește mecanisme și produse pentru o Românie mai inteligentă financiar. Și, pentru că totul pleacă de la oameni și nevoile lor, soluțiile BCR se bazează pe sute de mii de conversații cu companii și oameni obișnuiți. 

Iar sistemul lor gratuit de consiliere financiară a contribuit deja la o viață mai bună pentru 200.000 de oameni care au beneficiat de un plan financiar personalizat.  

****

Partenerul nostru este de asemenea MedLife, cea mai mare rețea de servicii medicale private din România. O organizație construită cu pasiune și îndrăzneală de către un grup de antreprenori români, dar și de medici buni, care cred că împreună putem să facem România bine.

Evenimentele live vă sunt prezentate și de Autonom. O companie de familie, fondată de Dan și Marius Ștefan în 2006, la Piatra Neamț, Autonom este acel gen de succes rapid care a rezultat după 20 de ani de muncă susținută. Azi, conduc cel mai mare grup de produse și servicii de mobilitate din România. 

De la o simplă închiriere de mașină, la soluții complexe pentru flote sau soluții de finanțare, soluțiile Autonom susțin companiile, în orice moment s-ar afla pe drum.

****

Note, un sumar al conversației, precum și cărțile și oamenii la care facem referire în podcast se găsesc pe andreearosca.ro Pentru a primi noi episoade, vă puteți abona la newsletter pe andreearosca.ro.

Dacă ascultați acest podcast, vă rog lăsați un review în Apple Podcasts. Durează câteva secunde și ne ajută să îmbunătățim temele și calitatea și să intervievăm noi oameni interesanți.

---

Podcast editat

Andreea Roșca: Bine ai venit, Raluca și îți foarte mulțumesc!

Raluca Anton: Bine v-am găsit, mulțumesc că m-ați primit!

Andreea Roșca: Aș vrea să începem conversația cu momentul pe care l-am amintit mai devreme, septembrie 2022, când ți-ai lansat cartea în aula Universității Babeș-Bolyai, într-o sală plină, și ți-ai dat seama că ceva nu e chiar cum ai vrea să fie. La momentul acela erai deja un om foarte cunoscut, fusesei pe multe scene, ai fost la TED, erai unul dintre cei mai apreciați și căutați psihologi, erai o persoană publică. Poți să spui povestea aceasta și ce s-a întâmplat în momentul acela? Ce fel de călătorie a inițiat? 

Raluca Anton: Cartea a fost un vis împlinit pentru mine. Mi-am dorit foarte mult să ajung într-un moment în care să pot să public o carte. Îmi plăcea să scriu, e ceva ce mă relaxează și mă liniștește. De multe ori am senzația că în mine sunt foarte multe cărți care așteaptă să fie scrise. Au fost mai multe coincidențe, apropo de lansarea cărții la Babeș-Bolyai. Eu mi-am imaginat în urmă cu vreo 20 de ani viața mea profesională în Universitate. Credeam că este această Mecca profesională, unde toată lumea își dorește să ajungă. Am ajuns la psihologie dintr-o întâmplare, nu pentru că am avut o pasiune în direcția aceasta, ci pentru că mama mi-a spus că mi s-ar potrivi și pentru că picasem cu mare bucurie examenul la Academia de Poliție. ☺ A fost o mare bucurie că am picat, Doamne ferește să fi fost polițist.

Andreea Roșca: Tatăl tău fiind polițist, nu?

Raluca Anton: Da, tatăl meu și bunicul meu. Chiar m-am gândit că dacă aș fi intrat la Academia de Poliție, cred că n-aș fi fost bine. Cu mare bucurie spun că n-am ajuns acolo. ☺ Am ajuns la facultate, de unde mi-am dat demisia după mari lupte interioare, care se dădeau între dacă împărtășesc aceleași valori și visul pe care l-am avut, de a lucra în Universitate și a preda studenților. Îmi place mult, după cum se observă, să vorbesc. Și să predau îmi place cel mai mult să fac în meseria mea. 

După ce am plecat din Universitate, eu spuneam – aparent foarte asumată – că îmi pare bine că am făcut asta și că a fost decizia bună. Dar mă trezeam în tot felul de contexte povestind despre cum era când lucram acolo. Niciodată nu m-am gândit că asta ar însemna că de fapt nu eram împăcată cu decizia pe care am luat-o. Practic, ce s-a întâmplat tehnic, dacă este să ne uităm în domeniul meseriei mele, eu nu mi-am procesat pierderea acolo și nu mi-am jelit despărțirea și neîndeplinirea a ceea ce eu mi-am imaginat că este misiunea mea. Asta s-a văzut de-a lungul timpului în faptul că mă tot trezeam povestind despre diverse experiențe pe care le-am avut în facultate. Și spuneam în anumite momente că mi-aș dori să pot să mai predau studenților. 

În septembrie, când a avut loc lansarea cărții, am căutat o sală unde să facem această lansare. Mi-am dorit o anumită sală din Cluj, foarte frumoasă, care era într-o instituție, dar nu ne lăsau să ne conectăm la internet, să facem fotografii, nu puteam să facem nimic acolo. Asta se întâmpla cu câteva zile înainte de lansarea pe care deja o anunțasem și m-am trezit într-o mare panică. L-am sunat pe decanul Facultății de Psihologie și i-am spus că am nevoie de o sală. Ținusem niște cursuri acolo la un moment dat, de-a lungul timpului și mi-am zis că trebuie să mă ajute. A fost foarte interesant că mi-am lansat cartea la 10 ani după ce mi-am dat demisia. Când m-am văzut intrând acolo, când am văzut oamenii aceia care au venit la lansare, exact cum îi vedeam pe studenți în momentul în care predam cursuri acolo, când m-am auzit vorbind despre ceva ce mi-am dorit să se întâmple, parcă era ireal. Este o teorie în psihologie, se numește „click of closure” – când reușești să produci închiderea unui proces. 

Andreea Roșca: Și e complet. 

Raluca Anton: Da, asta am simțit acolo că a fost „click of closure”, o închidere a acelui proces. A fost așa de interesant că nici măcar n-am mai simțit nevoia să povestesc despre perioada mea în facultate, sau studenților pe care-i am acum să le vorbesc despre când eram eu la facultate și predam. Acesta a fost un prim moment în care am realizat că s-a încheiat acolo o poveste. Povesteam cu cineva înainte să intrăm despre cum ne speriem când ne este bine. Și nu știm ce să facem cu binele. Mi-am dat seama la momentul acela că mi-am terminat treaba cumva – ceea ce mi-am propus din punct de vedere profesional. Aveam și această carte, mi-am terminat studiile, e în regulă. Și eu ce fac acum? 

Andreea Roșca: Ai rămas fără obiective, fără aspirații.

Raluca Anton: Am rămas fără obiectul muncii din capul meu. ☺ Misiunea ascunsă a minții mele era să demonstrez că eu sunt suficient de competentă încât să merit locul. Din punct de vedere profesional, aceasta a fost pentru mine o mare provocare. 

Andreea Roșca: Da, cred că toți avem asta ascuns pe undeva. 

Raluca Anton: Că trebuie să demonstrez că merit locul, că merit să fiu aici și merit să primesc lucrurile pe care le primesc. 

Andreea Roșca: Și cum ar fi arătat demonstrația respectivă? Ce trebuia să se întâmple ca să îți meriți locul? Era cartea? 

Raluca Anton: În mintea mea, era că în momentul în care voi publica și o carte, atunci e clar: „Acum nu mai aveți ce zice, că proastă nu mai sunt. Gata. Acum am scris o carte”. ☺

Andreea Roșca: A fost cineva vreodată cineva care ți-a spus că nu îți meriți locul? Sau era doar convingerea ta?

Raluca Anton: Nu mi-a zis nimeni asta, dar erau tot felul de contexte. Eu venind dintr-o comunitate mică, tot timpul oamenii considerau că tata era cel datorită căruia eu aveam lucruri sau ai mei erau cei datorită cărora luam un premiu la olimpiadă sau mai știu eu ce. O singură dată în viața mea am luat premiul întâi și prietena mea cea mai bună n-a mai vorbit cu mine trei luni. Este o formă de bullying. Tot timpul mi-au fost puse la îndoială competențele de către peers. 

Andreea Roșca: Cei care sunt pe același nivel cu tine. 

Raluca Anton: Dar târziu mi-am dat seama de asta, în timp ce scriam cartea. M-am trezit scriind în carte despre bullying și că eu n-am experimentat niciodată asta. După aceea m-am gândit că parcă nu mi-a plăcut cum a sunat ce-am spus acolo, că poate totuși este ceva mai mult. Și am început să-mi amintesc diverse experiențe. Cât de subtil a fost de fapt acest bullying, acest fenomen de respingere din partea prietenilor, colegilor. 

Andreea Roșca: Spui la un moment dat că, pe măsură ce scriai cartea, te străduiai din răsputeri să găsești argumente științifice, tot felul de teme de cercetare, tot felul de lucruri cu care să-ți argumentezi punctele de vedere, deși tu aveai deja 13 ani de experiență și un doctorat. 

Raluca Anton: Așa este. Atunci am descoperit că orice idee ai, dacă cauți bine, găsești un studiu care ți-o validează. ☺

Andreea Roșca: Oh, da! Știu foarte bine asta. ☺ Uneori se numește confirmation bias. ☺

Raluca Anton: Da, găseam studii pentru absolut orice. La un moment dat chiar mă întrebam: „Chiar așa deșteaptă sunt?” ☺ Pe de altă parte, am avut și o altă conștientizare, și anume faptul că îmi era frică să-mi asum că pot să am o părere în legătură cu ceva, să-mi asum că m-am trezit să scriu o carte și să spun: „Uite asta cred eu despre lucruri. Dacă voi sunteți de acord sau nu, e treaba voastră”. Mi-a fost foarte greu. N-am putut să fac asta. 

Dar am găsit o recenzie atât de adevărată scrisă pe site-ul editurii – oricine care publică cărți cred că se uită la recenzii. Când am citit-o, nu mi-a venit să cred cât de elegant a scris multe lucruri. Unul dintre acestea a fost faptul că se simte că autoarea nu este sigură pe ea. 

Andreea Roșca: Mă așteptam să spui ceva foarte laudativ. ☺

Raluca Anton: Nu, că eu mă rușinez dacă spun lucruri bune despre mine. ☺ Asta a zis, că se simte că autoarea încă nu este sigură pe ea și că are în continuare nevoie să aducă o validitate științifică a lucrurilor pe care le gândește și le crede. Mi-am făcut un print screen pentru că îmi doresc să-i scriu doamnei. Am crezut că e un domn, inițial, dar am descoperit că e o doamnă. E un text extraordinar de structurat și frumos. Mi-am propus atunci când am citit recenzia, să-I spun că dacă voi scrie o altă carte, aș dori să o citească înainte să o public. Nu pentru că n-aș fi sigură pe mine, ci pentru că m-a citit într-un mod extraordinar. A mai scris cineva la un moment dat, foarte direct. A fost un domn care a spus că se simte foarte tare școala de psihologie de la Cluj și poate ar trebui să-și ia mai multe libertăți autoarea.

Andreea Roșca: A simțit că încercai să fie corect, să stai în limitele acelor judecători din capul tău, cumva. Mă întorc un pic la ce ai spus mai devreme. Așadar, îți atinsesei obiectivele în momentul în care ai publicat cartea. Mulți oameni spun că o carte e the golden standard – poți să predai, să faci cursuri, dar o carte e o carte. Și te-ai trezit fără obiectiv. 

Raluca Anton: A fost înfiorător. Anul 2023 a fost oribil pentru mine. A fost cel mai greu an din viața mea. Acum are sens. Dacă ne uităm în psihologie, există niște etape în care oamenii pot să proceseze și să primească cumva multe dintre informațiile pe care noi, în domeniul nostru, le oferim. Nu ne putem aștepta ca cineva la 20 de ani să aibă insight-urile pe care mintea noastră. ar trebui să le aibă. Chiar dacă le vedem acolo, probabil că le va avea pe la 30-40 de ani. 

Cred că vârsta asta, vârsta de mijloc, este cea în care – îmi place să zic asta – sistemul nostru nervos ne oferă oportunitatea de a ne uita la noi cu adevărat. 

Andreea Roșca: Și e pregătit să și înțeleagă.

Raluca Anton: Da. Și am ajuns și eu acolo. Noi, cei din domeniul psihologiei, avem mult mai multe blind spots, mult mai multe unghiuri moarte decât am crede, pentru că avem această iluzie a cunoașterii. Avem impresia că dacă cunoaștem atât de multe lucruri din psihologie, este suficient pentru a nu trece și noi prin experiențele acelea dificile. Mare mi-a fost surprinderea să descopăr că nu e adevărat. 

Andreea Roșca: Nu putem să fim proprii noștri doctori, psihologi, terapeuți.

Raluca Anton: Eu făceam psihoterapie. Cred că ține de igiena meseriei noastre să mergem la terapeut. 

Andreea Roșca: Fiecare terapeut are terapeutul lui.

Raluca Anton: Tare sper să se întâmple chestia asta, pentru că altfel mi se pare că nu este etic. Cred că nu este etic să ne facem meseria fără să lucrăm cu noi. Dar n-am avut disponibilitate să mă uit la mine. Mi-era atât de flambat egoul încât n-am putut să mă uit la mine. 

Andreea Roșca: Ai rezistat și te-ai apărat. 

Raluca Anton: Da, cu niște scuturi puternice. Zâmbetul este cel mai bun dintre toate. Și a vorbi frumos și coerent. 

Andreea Roșca: N-are nicio legătură cu lumea de afară, de fapt. ☺ Noi pentru noi facem lucrurile acestea. Ne convingem pe noi, nu încercăm să convingem pe nimeni.

Raluca Anton: Exact. M-am trezit în această situație în care mi-am dat seama că tot ceea ce am crezut că se va întâmpla s-a întâmplat. S-au întâmplat toate lucrurile pe care mi le-am imaginat, dar nimic în interior. Ce simțeam eu în relație cu mine nu s-a schimbat. Am stat să mă întreb: „Și-acum eu ce fac? Merg mai departe?”. Evident că pe niște abilități pe care le am. Sunt conștientă de lucrurile pe care le am, mi s-ar părea ipocrit să spun acum că nu mă descurc să vorbesc frumos – știu asta despre mine. Datorită unor abilități pe care le am, pe care le-am folosit de-a lungul timpului, am ajuns să obțin ceea ce mi-am propus. Dar mi-am dat seama că în interiorul meu era în continuare o suferință foarte puternică. Care era, de fapt, o incapacitate de conectare cu ceilalți. Nu puteam. Nu știu cum să explic altfel decât că nu simțeam.

Andreea Roșca: Poți să spui un pic mai multe lucruri despre ce înțelegi când spui conectare? În cea pe care o căutai, cea adevărată.

Raluca Anton: O să-ți dau un exemplu. Din nevoia mea de a demonstra că sunt suficient de competentă, că știu și că îmi merit locul, ceea ce făceam în cabinet – iar în urmă cu 10-15 ani mergea foarte bine tehnica asta – era că țineam predici. Mi-a și zis un client că propovăduiesc – era preot, știa cum arată treaba asta. ☺ În urmă cu 15 ani funcționa asta pentru că erau foarte puține cunoștințe în domeniul psihologiei. Noi, cei care ne-am deschis cabinet în urmă cu niște ani, în Cluj, eram o mână de oameni. Acum suntem așa de mulți că peste tot găsești un cabinet de psihologie – ceea ce e foarte bine, oricum piața e neacoperită în continuare. 

Dar conștientizarea pe care am avut-o în momentul în care am scris și cartea și m-am întors în cabinet este că oamenii cu care ajungem să lucrăm noi, cei din domeniul psihologiei, s-ar putea să citească mai multe cărți de psihologie decât apucăm noi să citim. Deci treaba asta cu cunoștințele și ce știam eu foarte bine să fac nu mai funcționa. M-am trezit că nu prea știu ce se mai face în cabinet. Știam să vorbesc foarte frumos, dar îmi era foarte greu să stau să ascult și să mă conectez în felul acela de a putea să stau, să-mi ascult instinctul. 

Pentru mine să-mi descopăr chestia asta de gut feeling e un lucru foarte recent. Până acum acționam mai mult conform protocoalelor – știu protocoale, diagnostice, manual de diagnostic, tot știu – dar nu simțeam asta. Erau clienți care îmi spuneau, îmi transmiteau asta. Îmi spuneau: „Nu te simt aici. Aud ce-mi spui, e foarte frumos, dar nu te simt aici”. Am început să-mi pun întrebări: „Oare este locul meu aici? Care e sensul vieții mele?”. Toate întrebările care vin de la o vârstă încolo. Iar cartea a venit și mi-a arătat, pe de-o parte, că am închis un capitol. Și am simțit asta – mă uit la pasaje din carte și nu-mi vine să cred că eu le-am scris. Mi se pare fascinant. Nu știu dacă ți s-a întâmplat.

Andreea Roșca: Tot timpul. În sensul bun spui, nu?

Raluca Anton: În tot felul de sensuri. Uneori citesc lucruri din carte și nu-mi amintesc ce am vrut să zic, nu mai știu care a fost filozofia din spate. Sigur o fi avut un sens când am făcut asta. Imaginați-vă că, la un moment dat – apropo de ideea că toate cărțile sunt în mine și așteaptă să fie scrise –, așa de repede gândeam ce vreau să scriu încât nu aveam răbdare să tastez. Era ceva înfiorător. Primul feedback pe care l-am primit de la editură a fost că sunt propoziții, fraze care nu au sens, de parcă au vrut să spună ceva, dar le lipsesc propoziții frazelor.

La un moment dat am descoperit că poți să vorbești cu calculatorul, să-i dictez. Stăteam noaptea cu capul pe mână și dictam, iar acesta scria. Multe prostii a scris așa, că după aceea am avut mai mult de lucru decât dacă aș fi scris direct. ☺ Ce vreau să spun cu toată povestea asta este că eu nu am crezut vreodată că un obiectiv pe care îl ai și ți-l îndeplinești te duce în capătul celălalt de spectru decât te așteptai. Eu m-am așteptat să fie cu: „Wow, ce fain!”. A venit, într-adevăr, cu feedback foarte bun. Dar pentru mine s-a deschis o ușă către cu totul și cu totul altceva. Pentru care sunt foarte recunoscătoare. 

Andreea Roșca: Spune-mi ce ai descoperit anul în 2023, dacă vrei să vorbești despre asta.

Raluca Anton: Ceva ce s-a deschis în mintea mea atunci când am scris în carte despre treaba aceea cu bullying-ul și despre faptul că cred că aceste replici pe care le-am auzit de-a lungul timpului au însemnat respingere. Am descoperit multă respingere în interior. Aveam impresia că toată lumea mă respinge și eu trebuie să-i conving pe oameni că merit să fiu primită. Dacă analizăm toată familia de origine ș.a.m.d., am înțelege de unde vine povestea asta. E o nevoie foarte puternică. N-aș fi fost în față atâta timp dacă n-aș fi avut o nevoie atât de puternică de a fi acceptată, primită, validată. Și, pentru prima dată, am spus-o. Eu mi-am spus mie în cuvinte asta.

Andreea Roșca: Ce ți-ai spus în cuvinte?

Raluca Anton: Că, de fapt, în mine este o nevoie foarte puternică de a fi primită și e o frică de respingere. Nu e de abandon, că mie îmi place să stau singură – sunt un introvert care pozez în extrovert, de cele mai multe ori. Este o puternică frică de respingere. Mi-am dat seama cât de antrenată este abilitatea mea de a citi asta în jur. Cum, într-un anumit context, mintea, creierul scanează repede oamenii și pot să spun cine e cu potențial să nu mă placă. 

Andreea Roșca: Și asta explică și povestea cu conectarea într-un fel, nu?

Raluca Anton: Da. Am tendința să vorbesc mai mult cu persoane care au potențial să nu mă placă. Evident, ca să conving. 

Andreea Roșca: Restul nu contează, restul sunt câștigați. N-ai ce să investești acolo. ☺ Mi se pare extraordinar. Mă face să mă duc cu gândul la o idee care e legată tot de psihologie – de psihologia pozitivă –, și anume că noi ne străduim, și în job-uri, și în companiile pe care le clădim, dacă suntem antreprenori, să lucrăm cu ce nu funcționează, să îmbunătățim ce nu funcționează. În loc să lucrăm cu lucrurile care sunt bune deja și să investim acolo unde există potențial, tindem să investim acolo unde e foarte mult de reparat – „N-are rost să investesc în oamenii care sunt drăguți și par să mă placă. Hai să investesc acolo unde e potențial să nu mă placă.” ☺

Raluca Anton: Poți să mergi mai departe cu asta. Chiar alaltăieri am avut așa o imagine cu curba lui Gauss. A plecat de la o postare pe care am făcut-o pe Instagram, prima postare în care foarte mulți au comentat că nu le-a plăcut ce am scris acolo, n-a fost pe placul unora ce am scris. Am început să mă activez când am văzut că tot mai mulți încep să comenteze. Dar mi-am dat seama apoi de un lucru, fix de ce ai spus tu acum. Mi-am imaginat curba lui Gauss și mi-am dat seama câtă energie – cât m-am gândit la asta, cât m-am preocupat – investeam în acele lucruri care nu erau comentarii negative, dar investeam în a mă gândi oare cum să formulez și cum să răspund, astfel încât să fie politically correct ce scriu acolo, dar suficient de vag încât să nu mai poată să mai comenteze încă o dată. Foarte mult timp am petrecut. 

Andreea Roșca: Nu ești singura care se gândește la asta. ☺ 

Raluca Anton: Mi-am dat seama că pe curba asta a lui Gauss, avem oamenii care ne iubesc, cei apropiați, într-un capăt, și oamenii care nu ne plac și nu ne vor plăcea niciodată în celălalt capăt. Noi suntem pentru cei care nu ne plac niște puncte de creștere de fapt. Asta e ce spunem noi în psihologie relațională, că oamenii care nu ne plac, care ne displac, de fapt sunt punctele noastre de creștere. Și avem marea masă care uneori ne plac, alteori nu, uneori comentează, alteori nu. Mi-am dat seama că pe curba mea, eu aloc o cantitate foarte mare de resurse pentru o bucățică foarte mică din plaja respectivă. 

Andreea Roșca: Și pentru ce rezultat, știi? Că asta e interesant.

Raluca Anton: Exact la asta mă și gândeam. Mi-am zis: „Bun, și îi conving pe oameni ăia, dar…” 

Andreea Roșca: Dar nu convingi pe nimeni, de fapt. Nimeni nu-și schimbă părerea dintr-un comentariu pe social media. 

Raluca Anton: Ce mă ajută în momentele acestea este să-mi repet tot timpul: „Reality check, Raluca! Stai un pic. Ce ți se întâmplă aici? ”. Tot rămâne minte și mai ruminează acolo, dar cred că în momentul în care mi-am dat seama că sunt pe pierdere – mie îmi place asta cu cost-benefit –, am zis: „Bine, este în regulă”. Îmi și venea să-i scriu colegei mele care mai postează pe social media, să-i zic: „Pune repede ceva, ca să furăm atenția de la chestia aia, că deja mă enervează, nu mai am resurse”.

Andreea Roșca: Așadar, 2023, care a fost unul dintre cei mai complicați ani din viața ta, a fost marcat de povestea asta cu capacitatea de conectare cu oamenii și cu frica de respingere. Unde ești acum?

Raluca Anton: Știi ce am făcut anul trecut? Am luat toate categoriile vieții mele și am ras tot ce am putut rade. Că eu așa știu să fac lucruri. Am luat toate dinamicile relaționale ale vieții mele și am stat și am analizat ce mi se întâmplă în fiecare dinamică, care e povestea fiecărei categorii de relații pe care o am. Pentru că eu anul trecut m-am simțit pierdută. Nu știu cum să vă explic. Am simțit că nu mai aparțin acestei lumi. În interiorul meu, senzația era că nu mai înțeleg nimic din existența asta. Îmi dau seama cât de ușor riști în astfel de momente să cazi într-o capcană a dependențelor, a depresiei. Și am stat să mă gândesc: „Ce știi tu să faci în momente în care ți-e greu? Să lucrezi tot mai mult?” Dar eu nu mai puteam, nu-mi venea să mai fac nimic. Am zis: „Ok, deci primul lucru pe care trebuie să-l fac este să îmi iau adicția. Adicția mea este munca. Trebuie să mă opresc din asta”. Așa că anul trecut, cu toate că nu pare că am făcut asta, din aprilie până în octombrie, eu nu am mai lucrat. Nu am mai lucrat pentru că am avut niște bani puși deoparte pentru zile negre. Acelea au fost zilele negre. Au fost foarte negre, întunecoase, a fost foarte rău. Am zis: „Înseamnă că asta e perioada dificilă, acum trebuie să te oprești și să te descurci cu ce e de făcut”. 

Acesta a fost primul lucru, mi-am luat adicția. Mi-am adresat o întrebare pe care o adresez de multe ori clienților mei: „Dacă n-ai mai face toate lucrurile pe care le faci, cu ce ar trebui să stai?” Răspunsul a fost: „Cu mine”. După aceea, când m-am uitat la mine, mi-am zis: „Cam trist”.

Andreea Roșca: „Ce aș putea să fac eu cu tine?” ☺

Raluca Anton: „Tristă situația, nimic distractiv”. ☺ Atunci am început să iau toate dinamicile relaționale, să mi le așez și am luat decizii. O prietenă mi-a zis săptămâna trecută: „Eu nu mai țin pasul cu deciziile pe care le ei”. Am renunțat la proiecte, am renunțat la relații și am renunțat la ceva ce a fost foarte dureros să îmi dau seama – la o loialitate cu părinții mei. Foarte multe dintre deciziile pe care le-am luat de-a lungul timpului le-am luat din această loialitate. Există mai multe tipuri de loialități familiale. Una dintre ele este loialitatea prin continuare a filozofiei de viață. Mai sunt loialitatea prin opoziție și loialitatea prin a face dreptate. Eu am avut-o pe aceasta, prin continuarea poveștii. Multe dintre deciziile pe care le-am luat, le-am luat din această loialitate. 

Și am simțit nevoia că trebuie să mă revanșez pentru deciziile pe care le-am luat împotriva acestei loialități. M-am simțit vinovată că am luat anumite decizii împotriva filozofiei familiei mele și mult timp am petrecut revanșându-mă și făcând lucruri pentru că mă simțeam vinovată că i-am trădat. Evident că nimeni nu mi-a cerut asta. Dacă m-aș duce să le spun asta părinților mei acum, ar face ochii mari și-ar spune: „Raluca, nu înțelegem nimic din ce ne spui”. Dar eu am simțit asta. De aceea, mi-am dat seama că trebuie să rup această loialitate pentru a putea să trăiesc în conformitate cu ce îmi doresc eu cu adevărat și nu în conformitate cu mesajele pe care le-am auzit și eu, și mama, din generație în generație. 

Andreea Roșca: Perpetuăm un fel de a gândi, și o filozofie, și un model de viață și de muncă.

Raluca Anton: Ce e interesant e cât de receptivi au fost ai mei la toată povestea asta. Mă uitam la ei și nu-mi venea să cred că de fapt a fost atât de simplu. De fapt, ei erau acolo dispuși să mă asculte. Nu știu cât au înțeles din tot ce le-am spus, dar faptul că au fost dispuși să mă asculte a însemnat mult. Nu era despre ei, de fapt, povestea asta, ci despre faptul că eu n-am avut curaj – n-am avut curaj să discut cu ei, n-am avut curaj să plec din relații, n-am avut curaj să închei proiecte de teama de a nu-i supăra pe ceilalți. N-am avut curaj să ies din dinamici de terapie unde eu simțeam că nu mai am ce să fac.

E foarte interesant cum această misiune a mea de a demonstra că pot m-a dus la a ține relații terapeutice cu clienți care s-ar putea să fi beneficiat de pe urma unui alt demers terapeutic, mult mai mult decât demersul acesta. Doare rău de tot să-ți spui asta și să-ți dai seama de lucrurile acestea. 

Andreea Roșca: Mi-ai spus un lucru de care mi-am adus acum aminte – e legat și de părinții tăi, poate și de clienții tăi, și de prietenii tăi. Ai spus așa: „În momentul în care eu mi-am descoperit limitele sănătoase nu mi le-a mai încălcat nimeni”. 

Raluca Anton: Da, eu cred mult asta. Nimeni nu ne încalcă limitele pe care noi înșine nu ni le încălcăm sau nu ni le lăsăm încălcate. Sigur că mai sunt unii care sar gardul, dar acolo este despre a putea să spunem: „Vezi că aici e proprietatea mea.”

Andreea Roșca: Cred că acesta e un lucru care ni se întâmplă multora și care se întâmplă foarte des în lumea din jurul nostru. Vorbeam ieri cu cineva care îmi spunea, referindu-se la un amic, că acesta avea o singură pauză de masă și că și aia i-a fost cotropită de muncă – când a fost momentul să plece de la birou, s-a trezit că are de făcut încă ceva care l-a mai ținut încă două ore acolo. Aud foarte des lucruri de genul acesta legate de muncă, cum pur și simplu viața ne e cotropită, de la zoom-uri până la proiecte care nu se termină niciodată și telefoane care nu încetează niciodată să sune. Chiar până la lucrurile care țin de spațiul personal, în relații. 

Când am învățat tango, am învățat ceva care mi se pare foarte important pentru viață: tangoul este o conversație practic între doi oameni care dansează, dar fiecare dansează în spațiul lui, iar frumusețea dansului este exact asta – ca tu să dansezi în spațiul tău și el/ea să danseze în spațiul său și să vă întâlniți undeva la mijloc. Întotdeauna axul dansului este între cei doi parteneri, nici unul nu se duce peste celălalt, pentru că altfel se strică dansul. Mi se pare foarte frumoasă ca metaforă a limitelor sănătoase. Văd foarte des în jur și, evident, și în viața mea, că nu ne prea pricepem. Nici nu înțelegem foarte bine, cred, ce înseamnă o limită sănătoasă și nici nu prea înțelegem ce să facem cu ele.

Raluca Anton: În ceea ce privește munca, cred că avem o mare dificultate fiindcă punem munca pe perioade îndelungate și munca multă pe un piedestal. De multe ori zicem asta. Valorizăm timpul astfel, din păcate: „Am muncit 16 ore!”. E foarte interesant cum ne plângem – „Am muncit atât și atât…” –, când, de fapt, de foarte multe ori ceea ce avem nevoie este să fie cineva acolo și să zică: „Vai de capul meu, cât ai muncit!”. Să ne vadă suferința. 

Andreea Roșca: Crezi?

Raluca Anton: Da. Cred că sunt perioade în care munca multă vine cu validare. Îmi amintesc multe momente când plecam de la cabinet la zece seara. Și eu promovam un stil de viață sănătos… ☺ Țin minte că erau momente când plecam de la cabinet – era vară, simțeam răcoarea aceea de la ora zece seara – și îmi ziceam: „Ce m-am scos! Am reușit. Să ai atâția clienți, să poți să lucrezi atât…”. Era o chestie pe care am perceput-o ca fiind de glorie. 

Cred că ni se întâmplă asta. Cred că suferim foarte mult din dorința de a fi văzuți și de a primi validare. Și de multe ori cerem validare și cerem să fim văzuți prin suferință – pentru că nimeni nu ne-a văzut când am făcut bine. Era normal să facem bine și atunci nimeni nu ne valida când făceam asta. Dar când făceam ceva ce era greu, ceva ce era mult, ceva ce era rău, primeam atenție din partea oamenilor alături de care am crescut. Și atunci, perpetuăm asta și la vârsta adultă.

Andreea Roșca: Ce e o limită sănătoasă? 

Raluca Anton: Când vine vorba de relații sau în general?

Andreea Roșca: Cum vrei. 

Raluca Anton: Cred că o dificultate pe care o avem în ceea ce privește limitele este faptul că nu verificăm cu noi. Pentru mine o limită sănătoasă, atunci când lucram mult la cabinet, era aia. Eu o percepeam ca fiind o limită sănătoasă și simțeam că trebuie să muncesc mult pentru că: „asta e perioada în care pot să fac asta”. Acum să stau la cabinet până la zece seara, cred că aș plânge pe drum către casă. Dar pentru a putea să-mi dau seama de asta, trebuia să verific cu mine. Asta e de fapt dificultatea pe care o avem cu limitele: că noi nu verificăm cu noi, nu ne întrebăm. Nu dacă mai putem, că de putut putem de multe ori, ci dacă mai vrem? 

Andreea Roșca: Există varianta asta în care ai voie să nu vrei? ☺

Raluca Anton: M-am întrebat și eu asta anul trecut: „Pot eu să mă trezesc așa într-o zi și să zic: «Nu vreau, pur și simplu nu vreau!»”. ☺ Rareori am simțit o eliberare mai mare decât în momentul în care am spus că nu mai vreau. Nu că nu mai pot, că de putut pot – nu mai vreau!
În momentul în care am renunțat la un proiect în care am investit foarte mulți ani – care a fost, cumva, copilul pe care l-am crescut din punct de vedere profesional –, și am realizat că nu mai vreau, am mers și am transmis asta. A venit cu multă durere, pentru că am renunțat la ceva în care am investit, dar a venit în același timp și cu această eliberare. 

Asta e, de fapt, o chestie importantă. Nu este vorba despre emoții bune sau rele, este despre emoții. Din același loc de unde vine eliberarea, vine și suferința. Doar că noi fugim atât de mult de suferință, că de aceea nici nu punem limite. Pentru unii dintre noi nici măcar nu există ideea de a pune limite. Ne e teamă de respingere, de abandon, de umilire poate, în anumite momente. Și nu impunem limite pentru că nu vrem să trăim acea suferință. Fără să ne dăm seama însă că atunci când trăim acea suferință s-ar putea să trăim și bucurie, sau eliberare, sau bunăstare. 

Andreea Roșca: Mi se pare foarte interesantă ideea că, de fapt, noi credem că libertatea este absența limitelor. Mă gândesc des la povestea asta care e foarte clară într-o lume pe care o cunosc foarte bine, cea antreprenorială, unde esența este să gândești fără limite. Ideea că putem să fim orice, și să facem orice, și să vrem orice, și să construim orice. Că de fapt nu există nicio limită dincolo de propria noastră imaginație sau de propria noastră ambiție. Mă gândesc des la lucrul acesta și la ideea că totuși libertatea este condiționată de limite. Nu poți să fii liber dacă n-ai limite. 

Raluca Anton: Sigur. Dacă ești liber fără limite, s-ar putea să fii chiar nebun. ☺ Știi care a fost primul gând care mi-a trecut prin minte după ce m-am auzit zicând asta? „OMG! Oare ce ar zice proful?” „Asta nu e corect, asta nu e etic, sterge, șterge”. ☺ 

Ascultându-te, mi-am amintit un alt lucru, apropo de a gândi antreprenorial. În terapia de cuplu, avem o parte dintr-un exercițiu în care le spunem amândurora să lucreze pe o fișă în care e vorba de felul în care își imaginează relația. Pe fișă e un spațiu liber în care poți să scrii care e the ultimate desire referitor la relație, ceva ce ți-ai dori în relație: să mă iubească numai pe mine toată viața, infinit; sau să stăm în fiecare zi să ne uităm ochii în ochi și să ne declarăm iubirea.

Andreea Roșca: Ce coșmar! ☺

Raluca Anton: Povestim în alt podcast despre asta dacă vrei. ☺ Facem schimb. ☺

Așadar, poți să treci acolo ce-ți dorești, pornind de la nevoile neîndeplinite. De exemplu, dacă o nevoie neîndeplinită este să simt că sunt iubit, atunci transpui asta ca the ultimate desire sub forma: „să mă iubească toată lumea, în continuu, numai pe mine”. Ai voie să te gândești la asta. Poți să-ți spui: „vreau să mă iubească toată lumea și să simt dragostea asta”. E minunat că te gândești la asta. Dar acum să vedem partea cealaltă ca pe o pâlnie în care poți să pui ce-ți imaginezi. S-ar putea să nu încapă tot ce-ți imaginezi tu. Nu încape pentru că există niște limite acolo. 

Noi putem să ne imaginăm și putem să cerem orice, dar când ne raportăm la realitate, s-ar putea să ne dăm seama că ceea ce ne imaginăm trebuie să aibă un conținut real. Acel conținut real ține de factori culturali, factori sociali, de micro-contextul din care fac parte, de familia mea și, nu în ultimul rând, de mine și cât pot duce. Întrebarea este dacă ai putea duce să te iubească toată lumea infinit și să-ți declare în continuu iubirea? Îți vei da seama de multe ori că ceea ce-ți imaginezi s-ar putea să fie ceva ce tu nu poți să gestionezi și atunci începi să impui limite în legătură cu asta – vreau să mă iubească, dar cine?, și cât?, și cum să arate asta? Pentru a putea să-mi definesc asta, trebuie să mă întorc înspre mine și să văd unde sunt, ce știu despre mine, ce am nevoie. Noi nu știm ce nevoi avem. Îi întreb de multe ori pe clienți: „Care este nevoia pe care o ai?” Ce simți acum? Unde simți?” Așadar, înainte de orice, e important să verificăm cu noi. 

Andreea Roșca: Mă întorc un pic la propriul tău proces. Ce s-a întâmplat cu munca ta din momentul în care ai trecut prin procesul acesta al tău personal? 

Raluca Anton: Un alt lucru pe care l-am făcut a fost că m-am oprit din a lucra în terapie de cuplu. 

Andreea Roșca: Dar asta e specialitatea ta, cumva. 

Raluca Anton: Da, dar nu am mai practicat pentru că am simțit că este non-etic să fac asta până nu-mi așez eu lucrurile în viața mea personală. Am avut o luptă pentru putere și mi se părea că nu e corect să fac asta. Am continuat în schimb să predau pentru că acolo e teorie și am putut să fac asta. Un alt lucru pe care l-am făcut a fost că am verificat cu mine ce-mi doresc să fac și ce nu, și am triat foarte bine. Din dorința mea de a demonstra că merit, din punct de vedere profesional, m-am împrăștiat în foarte multe direcții și aveam impresia că trebuie să conving pe toată lumea, din toate domeniile că eu merit asta. Nici eu nu mai știam ce fac într-o zi – începeam într-un loc și terminam în altul. Făcând atât de multe lucruri, mi-era clar că trebuie să mă amorțesc cu totul, că nu puteam să simt toate experiențele respective. Și atunci, nu mai simțeam nimic. 

Andreea Roșca: Era ca un fel de automatism. 

Raluca Anton: Am păstrat agenda fizică pe care am folosit-o în pandemie, ca să-mi amintesc cât de grav a fost ce făceam. Aveam șapte ședințe de terapie zilnic. Este enorm. Ca să poți să duci șapte ședințe de terapie zilnic, tu trebuie să fii amorțit. Nu poți, n-ai cum să duci atâta suferință în fiecare zi fără să te amorțești. Ceea ce, sigur, însemna că nu mă conectam cu oamenii aceia. În pandemie a început și nebunia cu webinariile, cu mental health awareness. Ne-am trezit o gașcă de psihologi, că tot vorbim despre sănătate mentală – atunci am explodat noi în România, peste tot, ca meserie. Tot verificam unii cu alții: ce le mai zicem oamenilor? ce e chestia asta?, anxietăți, am căutat studii despre ce s-a mai întâmplat în pandemii în trecut. Făceam asta câte 10-12h/zi în continuu. Astfel că un alt lucru care s-a întâmplat a fost că nu mă mai bucuram de ceea ce îmi producea bucurie de fapt din punct de vedere profesional. A trebuit să mă opresc.

Andreea Roșca: Pentru că erai într-o stare de amorțire și automatism. 

Raluca Anton: Da. Din asta îți poți imagina că nu aveam nici conexiune cu oamenii apropiați. Eram efectiv ca un șoricel. Așa mă și simțeam. Când se făcea ora 8:00, eu mă ridicam, mă îmbrăcam cu cămașă și trening, mă așezam în fața laptopului și vorbeam încontinuu, de dimineața până seara. A fost o chestie foarte dubioasă. Așadar, un alt lucru a fost că m-am oprit și mi-am zis: „Ce vrei să faci din punct de vedere profesional? Ce te bucură?” N-am știut ce mă bucură.

Andreea Roșca: Care au fost criteriile după care ai păstrat sau n-ai păstrat ceva când ai trecut prin procesul acesta de evaluare în relații și în muncă?

Raluca Anton: Am început să fac terapie somatică în perioada aceea pentru că fiind amorțită, nu mai simțeam mare lucru. Am și început o formare în terapie somatică – că de ce să nu fac cursuri, doar am făcut atâtea școli… Și acum sunt înscrisă la două ☺. Un lucru pe care l-am învățat în terapia somatică este să verific cu mine, să verific cum simt în corp. Am descoperit că avem gut feeling – instinctul. Te întrebi: „Oare vrei sau nu vrei? Ce simți în corp?” Multă vreme tot ziceam că nu simt nimic. La un moment dat am început să zic: „Cred că nu îmi mai doresc asta.” Sau: „Cred că nu îmi mai doresc să lucrez cu un anumit client”. E important să simți că vrei să te întâlnești cu oamenii cu care lucrezi, să simți că ești dedicat acolo, în procesul acela. Treptat, de la chestii mărunte, am început să renunț la ce simțeam că nu mai doresc. Dar apoi a venit greutatea, pentru că a trebuit să impun limite. Eu nu aveam această experiență, pentru că un răspuns pe care îl dădeam de foarte multe ori era: „Sigur, facem. Rezolvam. Facem cumva”. Asta este cultural românesc – „Facem într-un fel. O scoatem noi la capăt”.

Am început să tot reduc, să tot reduc. La un moment dat m-a și întrebat o colegă dacă mai pot reduce. Păi aveam de unde să tot reduc. Acum mi se pare că de fapt a fost un exercițiu foarte bun acesta, să încep de la experiențe mici – mai vreau să fac lucrul acesta?, mai vreau să am interacțiunea asta, mai vreau să am relația asta – până la a ajunge la relații semnificative sau la contexte semnificative. Totul a culminat cu niște decizii majore pe care le-am luat anul trecut în viața mea – unele mai bune, altele mai puțin bune. Acum trag ponoasele de pe urma deciziilor mele în tot felul de moduri. Dar, cel puțin eu, am simțit că până nu am ajuns la fundul fundului – „hit rock bottom” cum zic englezii –, nu am știut să fac altfel. Eu știu despre mine că sunt mai extremistă cu unele lucruri și știu că uneori mă scutur și zic: „Gata, aici s-a terminat”. Și cu răbdarea sunt la fel. 

Andreea Roșca: Așadar, principalul indicator, principalul mușchi pe care l-ai antrenat a fost acesta al instinctului de a vedea: mai vreau/nu mai vreau, îmi face bine/nu îmi face bine? 

Raluca Anton: A fost o întrebare pe care mi-o adresam tot timpul: „Cum este pentru mine ceea ce mi se întâmplă acum?” Obsesiv, mi-am adresat această întrebare. E plăcut, nu e plăcut? Mai vreau, nu mai vreau? Povesteam chiar înainte să intrăm, că inclusiv acum, în drum spre încoace, cât am stat 45 de minute în mașină, în trafic, m-am întrebat cum este pentru mine ceea ce am făcut azi? Cum este pentru mine faptul că vin aici? Cum este pentru mine faptul că am programate următoarele zile la oră – m-am uitat într-un calendar, m-am și speriat când am văzut: 12:30-12. 45. Cine pune în calendar asemenea chestii?

Andreea Roșca: Nu le-ai pus tu?

Raluca Anton: Nu. Mi s-au pus. 

Andreea Roșca: Apropo de limite. 

Raluca Anton: Da. Dar eu am vrut. Eu am zis că vreau, însă n-am știut cum arată, de fapt. Dar e în regulă că acum pot să zic chestia asta. Un lucru pe care am învățat să-l spun este atât de simplu. În demersul terapeutic, de exemplu, este o memă care zice la ce se gândește creierul unui psihoterapeut în ultimele 20 de minute de terapie: „Mai am 20 de minute până fac pipi, mai am 20 de minute până fac pipi.” ☺ Mi-am dat seama că eu nici măcar asta nu le spuneam clienților când aveam nevoie: „Mă scuzați, am nevoie să merg la toaletă.” E o limită. 

Acum, primul lucru pe care l-am făcut când am ajuns aici a fost să-ți spun: „Andreea mi-e atât de foame. Am nevoie să mănânc ceva”. Dacă mama m-ar fi auzit, ar fi zis: „Doamne, Raluca, dar nu te-ai putut pregăti să mănânci ceva înainte? Te-ai dus acolo și ai zis că ți-e foame”. Sunt niște lucruri pe care am învățat să le fac pentru a putea să mă protejez. Sunt niște limite. Nu pot vorbi dacă mi-e foame. Și asta e important.

Urmează patru zile pline, dar știu câteva lucruri. Am nevoie să știu că m-am odihnit, am nevoie să știu că am mâncat – fac foarte urât când mi-e foame. Am nevoie să știu că pot să-mi respect limitele și să spun: „Îmi pare rău, nu pot acum” sau „Nu mai pot. Am nevoie, dacă se poate, să iau o mică pauză”. Ceea ce în urmă cu ceva vreme nu aș fi spus niciodată. Mi-ar fi fost rușine să spun asta. Cum să nu pot, trebuie să pot tot timpul. Mi-a zis o prietenă: „Hai să te ajut cu geamantanul”. Am zis: „Nu, că pot”. Mi-a pus mâna pe mână și a zis: „Știu că poți, dar nu trebuie să-mi demonstrezi”.

Andreea Roșca: E un om foarte important în viața mea care îmi spune constant: „Nu trebuie să poți tot ce poți”. 

Raluca Anton: Și nu e nevoie să poți. Așadar asta fac: verific cu mine și mă întreb dacă mai vreau să fac unele lucruri. Mi se pare eliberator să poți să decizi. Noi vrem liber-arbitru, dar singuri ne sabotăm. 

Andreea Roșca: Libertatea nu e un lucru ușor de dus, pentru că asta înseamnă responsabilitate. 

Raluca Anton: Și câte lucruri trebuie să decizi în libertate.

Andreea Roșca: Și înseamnă să-ți asumi. Există și cealaltă față a monedei. Da, oamenii ne încalcă limitele, dar în partea cealaltă, când spunem „nu”, trebuie să ne asumăm consecințele. Aceasta e una dintre bătăliile mele, ideea aceasta de responsabilitate personală. Eu tind să zic: „cutare nu m-a sunat, cutare n-a răspuns, cutare n-a făcut, cutare a vorbit urât”. După care îmi dau seama că de fapt nu e decât o scuză ca să nu-mi asum povestea respectivă.

Raluca Anton: Pe mine mă ajută de multe ori să-mi spun, apropo de alții, că sigur are sens povestea, chiar dacă eu nu înțeleg toată experiența. Și mi-e mult mai ușor să accept o reacție. Nu trebuie s-o aprob, dar pot s-o accept. 

Andreea Roșca: Vreau să te întreb despre un lucru care mi se pare important în contextul discuției noastre despre cât putem și ce putem, și anume ideea de resurse. Tu spui că sistemul nervos e un cerc. Poți să spui mai multe lucruri despre asta?

Raluca Anton: Mie îmi place să văd sistemul nervos ca fiind un cerc care are nevoie să primească atenție pe toate componentele lui. Ori noi suntem aceste generații care trăim foarte mult în capul nostru, în mintea noastră. Dar asta este doar o bucățică a sistemului nervos. Este cea mai recentă în evoluție și, din păcate, și cea mai plictisitoare dintre toate, cu toate că ne place să credem altfel. Sunt niște matrici acolo care se tot activează. E fascinantă lumea când ne dăm voie s-o simțim și s-o trăim experiențial. De aceea, cred că acesta e un element important în tot ce înseamnă: „Cum e pentru mine ceea ce se întâmplă acum?” Pentru a putea să pun o limită sănătoasă, e important să pot să mă uit la cum simt contextul, cum se simte contextul acesta, cum îl simt în corp.

La început, când ne adresăm întrebarea asta, cum vă și povesteam mai devreme, nu o să avem un răspuns. Dar dacă suntem perseverenți, va veni și răspunsul. Pentru că e un element care există în sistemul nostru nervos, dar nu este văzut. Cu cât te întrebi mai mult, cu atât îi acorzi atenție și îți va veni răspunsul. Cu cât îl vezi mai mult, cu atât el se va face văzut.

Apoi este ceea ce fac, dacă îmi doresc să mai fac asta. Dacă ceea ce fac acum – de exemplu, faptul că acum vin la acest podcast – este despre nevoia mea de validare, este despre o dorință pe care am avut-o la un moment dat? Seara asta este pentru mine o dorință care se îndeplinește.

Andreea Roșca: N-am știut asta. ☺

Raluca Anton: Da. ☺ Sau este ceva ce faci pentru că ești oricum pe un pilot automat și te duci peste tot pe unde ești invitat? Mă întreb de ce fac ceea ce fac și apoi mă întreb care e filosofia din spate? Ce se întâmplă acum este despre mesajul acela că vrei să le arăți oamenilor că poți sau este despre faptul că îți dorești să ai și tu la rândul tău o experiență? La orice întrebare pe care mi-ai adresat-o, aș fi putut să vin cu ceva teoretic, cu un studiu.

Dacă mă uit la înregistrări cu mine din trecut, observ cât de inconfortabile îmi erau unele situații și cum puteam în orice moment să jonglez cu un răspuns teoretic. Mai ales în domeniul acesta al psihologiei, e ușor să discuți despre orice și, cum ți-am spus și mai devreme, poți să scoți un studiu rapid și să zici: „Studiile ne spun că…” sau „Cercetările ne spun că… ” Și atunci muți focusul de pe experiența ta. De aceea, cred că pentru a putea să impunem limite sănătoase, este util să învățăm să verificăm pe fiecare segment al sistemului nervos lucrurile acestea. 

Andreea Roșca: Motivație, cum se simte? Nu m-am gândit niciodată la asta. Mi se pare un concept foarte interesant. 

Raluca Anton: Cum e pentru tine că faci asta?

Andreea Roșca: Cum arată un răspuns pe care tu îl formulezi la întrebarea: „Cum arată pentru mine?” Cum răspunzi la asta? Răspunzi cu: „Mă simt bine.” sau…?

Raluca Anton: Am învățat asta în ultimul an. Prima dată verific cum se simte în corp. De multe ori n-am răspuns. Să nu vă imaginați că zic din prima: „Simt un junghi în dreapta și o amorțeală în picior”. Nu știu asta, dar am momentul acela în care încerc. Durează puțin. Doar să mă verific un pic, să văd cum se simte. Dacă simt ceva în stomac, următoarea întrebare este dacă ceea ce simt e de bine sau nu. E o plăcere, o resursă faptul că sunt aici sau simt că e un cost. Asta mă ajută prima dată.

Andreea Roșca: În sensul de: mă încarcă sau îmi consumă energie. 

Raluca Anton: Da. Apoi pot să mă întreb câtă disponibilitate am. De exemplu, a fost liniștitor să pot să-mi spun pe drum încoace că în orice moment pot să spun că am nevoie de zece minute să îmi încarc bateriile. 

Andreea Roșca: Ce eliberator, da! 

Raluca Anton: Verific dacă pot.

Andreea Roșca: Care sunt criteriile Ralucăi de astăzi, apropo de felul în care iei deciziile?

Raluca Anton: Eu sunt repezită de felul meu și repede zic: „Bine, hai că facem!” Un lucru pe care am învățat să-l fac este inhibiția răspunsului. Mă țin să spun „da” până simt că pleacă disperarea de a spune „da”. Săptămâna aceasta am fost invitată să colaborez într-un proiect în care mi-am imaginat în urmă cu niște ani că o să ajung la un moment dat și o să mă cheme să lucrez cu ei. Săptămâna asta s-a întâmplat. Alaltăieri, am primit un mesaj. Când am văzut mesajul, prima reacție a fost: „Nu pot să cred. Iată că se întâmplă!” Și mă bucur enorm că m-am oprit. Încă nu le-am dat răspuns – nu pentru că nu mi-aș dori, îmi doresc în continuare și cred că aș putea să am o voce în proiectul acela, cred că aș putea să aduc beneficii –, dar vreau să verific cu mine dacă în momentul acesta al vieții mele am disponibilitate, vreau să văd cu ce plătesc. 

Eu cred foarte mult în această regulă, în acest principiu al dualități: vreau să văd ce mă costă dacă fac asta. Apare imediat gândul: „Bine, dar nu mai vin după aceea să te mai invite. Ăsta este momentul”. Am zis de atât de multe ori în ultimii ani că ăsta e momentul, încât am mers în atât de multe direcții crezând că nimeni nu mă va mai invita vreodată nicăieri. Pentru că „acela e momentul, nu te mai cheamă altădată. Gata, asta a fost!”. Și am descoperit că au răbdare oamenii.

Andreea Roșca: Trenurile continuă să vină prin gară. Nu e ca și cum ar fi primul și ultimul.

Raluca Anton: Și oricât de ezoteric sună, cred că unele lucruri poate nu trebuie să se întâmple. 

Andreea Roșca: Cum te simți acum, la un an distanță?

Raluca Anton: Mai bătrână cu mulți ani. Am impresia că a trecut un infinit de ani, nu știu cum să explic. Mai ințeleaptă mă simt. ☺

Andreea Roșca: Ai câteva guidelines cu privire la relații și limite? Am să las întrebarea largă, pentru că mi se pare că e un subiect în care nu știm foarte multe. Nu suntem foarte buni la povestea asta de a crea relații frumoase și armonioase și de a ne conecta unii cu ceilalți și, în același timp, de a nu ne contopi complet, de a nu ne pierde complet dorințele, identitățile în relație. Poate fi o relație romantică, personală sau poate fi o relație de parteneriat în ceva.

Raluca Anton: În dinamicile acestea relaționale – este tot în contextul limitelor ceea ce îmi doresc să spun acum –, există câteva etape. Noi analizăm pe mai multe niveluri dinamicile relaționale. Un nivel este acela în care ne uităm la cât de mare este gradul de simbioză sau de diferențiere între cei doi parteneri. 

În momentul în care ne naștem, ne naștem într-un context în care este obligatorie simbioza pentru sistemul nervos. Am nevoie să fiu în simbioză cu aparținătorul – în principal cu aparținătorul principal, cu mama – pentru că suntem dependenți la propriu de oamenii care ne ne cresc. Avem nevoie de această simbioză. Creierul, în momentul în care ne naștem până pe la 2 ani, este simbiotic. Treptat, începe să se producă diferențierea, adică încep să intru în lume și să-mi dau seama că dincolo de familia aceasta în care eu am crescut, există un întreg univers. Un lucru pe care părinții nu știu să îl facă este să producă sănătos această diferențiere a copilului, să îi arate că acesta este mediul sigur – te poți duce să explorezi, dar explorezi în limitele competențelor tale; te duci și faci lucruri, explorezi lumea, dar trebuie să știi ce poți și ce nu poți să faci. 

E foarte important să știi ce nu poți să faci – atunci această diferențiere se produce într-un mod sănătos. Ce se întâmplă în momentul în care intrăm în relații, neavând această alfabetizare relațională – nu ne știm pe noi în relații? Creierul nostru recreează acea simbioză de la începutul vieții noastre prin sentimentele care țin de îndrăgostire. Dar pentru că noi nu am avut experiența sănătoasă a diferențierii, în momentul în care în relația de cuplu începe să se producă diferențierea, avem impresia că este ceva în neregulă cu noi, cu el/ea sau cu relația noastră. De fapt, cea mai mare bătălie pe care o ducem în relațiile noastre este această diferențiere – să-mi dau seama că eu sunt eu, tu ești tu și avem relația noastră, unde fiecare dintre noi venim cu ceva în povestea asta, dar suntem diferiți. Și e ok. Dacă am fi la fel, nu am supraviețui relațional din punct de vedere genetic. 

Sunt studii extraordinare care ne arată că suntem atrași după miros de parteneri care sunt foarte diferiți din punct de vedere al bagajului genetic, tocmai pentru ca puii noștri să aibă mai multe oportunități de supraviețuire. Dar asta vine cu foarte multe provocări în momentul în care aceste oportunități de supraviețuire a generației următoare se transformă în niște debate-uri și discuții cognitive pe care le avem unii cu ceilalți. Asta este ceea ce se întâmplă în relațiile noastre. Ni se pare că limitele sunt periculoase, că e un pericol, că urmează să te pierd, că urmează să nu mai fii acolo. Cine știe ce poveste avem fiecare dintre noi. Mult din demersul terapeutic este despre discutarea limitelor pentru a se produce această diferențiere într-un mod sănătos.

Tu știi ceva despre tine, el/ea știe ceva despre sine, voi știți ceva despre amândoi. Asta le spun cuplurilor când intră la prima ședință în cabinet: „Bine ați venit! În acest moment s-au așezat aici trei entități”. Se uită unul la altul și se întreabă: „Cine a fost cel care a adus a treia entitate în relația noastră?” Acesta e primul gând. Fără să-și dea seama că a treia entitate e relația însăși. Este o entitate vie care are nevoie de resurse. Dar pentru a putea să vedem asta, e nevoie să ne dăm seama că fiecare dintre noi venim cu niște resurse aici. Pentru a putea să fie sănătoasă relația, resursele acestea se așază acolo cu niște limite. Nu dau tot ceea ce pot în momentul acesta. Cum nu îți iau tot ceea ce poți în momentul acesta. 

Andreea Roșca: Funcționează relativ asemănător și atunci când vorbim de relații profesionale? Știu că tu lucrezi mult și cu companii, cu echipe.

Raluca Anton: Ce mi-a plăcut foarte tare, apropo de companii, a fost că am luat principiile din terapia de cuplu și le aplic acolo. 

Andreea Roșca: Așa pare, da.

Raluca Anton: Creierul e același, îl purtăm cu noi peste tot și matricile relaționale se activează – sigur cu alte tipuri de sentimente –, atât în relațiile personale, cât și în relațiile profesionale. De fapt, fiecare dinamică relațională pe care mintea noastră o alege, o alege din dorința de creștere, de a produce, de a completa ceva. E foarte frumos la început, dar apoi asta ne oferă multe bătăi de cap. 

Andreea Roșca: Poate că în zona profesională este mai mult legată de autoritate și ierarhie?

Raluca Anton: Da, sunt mai multe variabile pe care le luăm în calcul. Îmi amintesc că am lucrat cu o companie de producție – mereu îi dau exemplu. Noi nu prea lucrăm cu companii de producție, că acolo pare cumva că lucrurile sunt mai proceduralizate. Lucrăm în companii care oferă servicii în principiu, dar avem client această companie de producție unde cred că intrăm în al treilea de când colaborăm.

După ce am tot purtat discuții – aceleași discuții, exact ca în terapia de cuplu, doar că erau chestii profesionale –, a fost foarte interesantă o discuție pe care am avut-o la ultima întâlnire. Era despre un proiect de CSR, dacă mutăm niște bani dintr-un cont în altul sau nu. CEO-ul zicea că nu, că el nu are de unde. Cel care își dorea foarte tare să facă proiectul tot încerca să-l convingă. Se discuta practic despre niște mii de euro. I-am întrerupt la un moment dat și am zis: „Hai să facem așa cum se face corect povestea asta”. Noi, restul, ne-am retras și i-am lăsat pe ei față în față, ca în terapia de cuplu, să poarte discuția. 

Eu m-am așezat în lateral, că așa facem în terapie și i-am lăsat să discute. La un moment dat, CEO-ul companiei, care e introspectiv și a fost foarte prezent în toate celelalte întâlniri, s-a ridicat și a zis: „Nu vreau să-ți dau banii ăștia că mă forțezi exact cum mă forța maică-mea să-mi bag tricoul în pantaloni când mergeam la școală dimineața”. Acela pentru noi a fost a click of closure. De fapt a realizat că nici măcar nu era despre cei 10-20.000, câți or fi fost, ci despre faptul că el se simțea forțat și nu mai voia să fie forțat. Că el este CEO-ul companiei și de aia a muncit atât, ca să nu-l mai forțeze nimeni și ca să ajungă undeva unde nu-i mai spune nimeni ce să facă. El îți spune ce se faci și își bagă tricoul în pantaloni când vrea el. 

Andreea Roșca: Eu râd, dar nu facem toți așa până la urmă? ☺

Raluca Anton: Da. Și asta a fost fascinant. Am și zis: „I rest my case”. Eu mi-am îndeplinit misiunea acolo pentru că în sfârșit discuțiile nu s-au mai purtat superficial, despre dacă facem protocolar, procedural toată povestea asta, ci au mers dincolo de asta și s-au întrebat care e povestea pe care eu mi-o spun de fapt despre situația asta? Colegul lui, cel care a încercat să-l convingă, a și zis: „Toată viața mea, eu am băgat bățul prin gard. Mie asta mi-a plăcut. Când îl vedeam că se enervează, mai tare îi spuneam.” Mi se pare fascinant să vezi niște adulți în rolurile pe care le au și cât au muncit pentru a ajunge acolo, cum poartă aceste discuții spunând unul că își bagă cămașa în pantaloni, și celălalt că bagă bățul prin gard. 

Pentru că, de fapt, pentru ei, din punct de vedere emoțional, aia era ce se întâmpla acolo. Asta se întâmplă de multe ori și în relațiile de cuplu. Reacțiile pe care le avem de foarte multe ori sunt… facem niște tantrumuri ca și cum am avea 3 ani și jumătate ani uneori. Dacă nu ne-am auzi și doar ne-am vedea, am râde să ne vedem cum ne lovim cu fundul de pământ în anumite momente. Ca un copil în magazin.

Andreea Roșca: De fapt, nu reacționăm la momentul acela, la ceea ce se întâmplă acolo, ci la niște lucruri pe care le-am trăit în alt timp, în copilărie. 

Raluca Anton: Avem un arc în spate care ne trage tot timpul în povestea de viață. Pentru că emoțiile sunt atemporale, ele nu știu câți ani ai. De-aia tot timpul zic: Reality check – unde suntem în momentul acesta? Unde ești în momentul acesta? 

Mă gândeam mai devreme, am avut un moment în care mi-a trecut prin minte o chestie – nu-mi vine să cred că-mi iau această libertate de a spune tot ce îmi trece prin minte. Nu chiar, uneori îmi vin în minte multe bancuri pe care nu pot să le spun public. ☺ Îmi trecea prin minte mai devreme: „Oare e relevant ce spun eu aici?” Ce vreau să subliniez este cât de înrădăcinate sunt mecanismele acestea. Există bombănitorul acela acolo, în spatele minții, care încontinuu bagă bățul prin gard, apropo de exemplul de mai devreme. Tu știi că ești aici, știi unde ești, știi că ți-ai dorit, și ți-ai făcut reality check-ul acela. Dar din când în când apare chestia asta și te întrebi: „Oare a avut sens ce am zis? Oare contează pentru oamenii ăștia? N-ar trebui să zic ceva dintr-un studiu?” 

Andreea Roșca: „Cine te crezi?”

Raluca Anton: Da, exact. „Cine te crezi?” 

Andreea Roșca: Suntem niște adulți cu atâția ani de experiență, până la urmă, ceva-ceva om ști. Dar e vocea aia care zice: „Cine te crezi? Cine ți-a dat voie să spui chestia asta? Ai verificat-o? E așa?”. Nu tace niciodată. 

Raluca Anton: Așa e. Niciodată. Doar atunci când respirăm și ne concentrăm pe respirație. 

Andreea Roșca: Raluca, îți mulțumesc! Mă bucur foarte mult că ai venit și am învățat foarte multe lucruri în seara aceasta. Sper că și pentru tine a fost experiență frumoasă.

Raluca Anton: Mulțumesc tare mult!

Resurse

Află mai multe informații despre Raluca Anton:

De pe paginile sale de LinkedIn, Facebook și Instagram sau din descrierea de pe siteul său, ralucaanton.ro.

Urmărește și prezentările sale din cadrul conferințelor TEDx, Cluj, despre „Oamenii au nevoie de întreg”, la TedxCluj, și despre „What Now Al fiecăruia dintre noi”, la TEDxEroilorWomen.

Cărți/proiecte semnate de Raluca Anton

Carte Terapie unu la unu cu sinele tău

Platforma Jocurile minții

Emisiunea „Jurnal de psiholog” și podcastul „Jocurile minții”

Cărți recomandate de Raluca Anton

Nepovestitele iubiri – Tatiana Niculescu

Efemeride și alte povești de psihoterapie – Irvin D. Yalom

Întoarcerea acasă – Kate Morton

Cărți recomandate de Andreea Roșca

Cel mai important lucru – Howard Marks